любая акустическая система - набор компромиссов.

(09-07-2012 14:46)VictorV писал(а):  любая акустическая система - набор компромиссов.

С Вашего позволения уточню: любая система - набор компромиссов

С позволения почтенной публики отвечу автору темы.

1. Широкополосники все очень разные. Вариации от "полного барахла" до "чудо".
2. Да, они работают далеко за пределами поршневого режима и "создание звука" широкополосного динамика - это великое и сложнейшее искусство, т.к. такой динамик, если он претендует на место в истории, представляет собой целую систему в самом себе. Причем в отличии от полосных систем, все элементы здесь связаны и являются конструктивно одним целым, что и возводит работу инженера хороших ШП в ранг искусства, а его, инжененера, в случае успеха, смело можно называть "создателем".
3. Хороший широкополосник, я считаю, не должен иметь необходимости применения твитера. Но здесь вопрос на самом деле имеет подводный камень о котором почему-то вспоминают редко - у всех с возрастом садится слух на ВЧ, у всех это происходит на разное количество децибел и на разных частотах. Это не шутка, это более чем серьезный факт - все слышат высокие частоты совершенно по разному (чисто физически, я даже не говорю о психологии) и полагаться на словесные описания звука неизвестного тебе человека это хуже чем тыкать пальцем в небо. Для людей с подсевшим слухом более чем вероятно, что широкополосник с нормальным количеством ВЧ может оказаться совершенно не слушабельным вариантом. В этом нет ничего зазорного, это просто нужно иметь ввиду.
4. Хороший широкополосник априори не имеет проблемы различного характера звучания различных по материалам и конструкции динамиков в разных полосах.
5. Ни одну самую лучшую 2-3 полоску нельзя слушать "в упор". Хороший широкополосник-же строит идеальную трехмерную сцену совершенно не зависимо от того сидите ли вы за столом, носом в динамик или слушаете его с 5 метров.
6. Современные технологии изготовления динамиков и проектирования корпусов позволяют легко использовать ШП без поддержки снизу и проблем с динамикой. Я не говорю что поддержка снизу это плохо, я говорю что при правильном расчете корпуса АС и понимания помещения, она не обязательна и получить полноценные НЧ возможно и без нее.
7. Хороший широкополосник это не альтернатива студийным мониторам или сценическим порталам. Это способ получения корректного, психологически естественного и не утомляющего звучания для меломанов, любителей длительных прослушиваний музыки, а не спецэффектов.
8. Полосная АС имеет потенциально больше возможностей, но такая реализация, которая сможет их полностью раскрыть и при этом приблизиться к основным достоинствам хороших ШП получается в разы сложнее и дороже широкополосной АС аналогичного уровня сбалансированности.
9. Небольшое отступление - под "сбалансированностью" понимается соответствие друг другу характера звучания и динамики АС в различных частях звукового диапазона. Обладающие "этим" АС, собранные даже из далеко не самых выдающихся динамиков, оставляют положительные впечатления и желание слушать их еще, в отличие от несбалансированных АС, собранных даже из лучших компонентов, но представляющих их себя, как некоторые говорят "коробку с динамиками", либо другой вариант - АС для создания максимального "вау-эффекта" - "искрящихся высоких", "сверхдетальности", "суперобъемности", "мощного баса" и прочих эффектов, психологически притягивающих неподготовленного слушателя, но не являющихся результатом стремления к нейтральности звучания и не представляющих интереса для истинных ценителей музыки, а не мерянья пиписками.
10. Итог: хороший ШП, в правильном корпусе и подходящем помещении это вариант для пользователя-меломана, который позволяет не тратя заоблачных сумм, не пускаясь в многолетние маркетинговые исследования бесчисленных бытовых х-полосок и не уходя с головой на всю жизнь в электроакустику с целью создания собственного взгляда и понимания процессов ее проектирования в бесконечной погоне за неким эфемерным "идеалом".

Потребитель ШП это человек, который:
а) любит музыку, любит ее слушать долго;
б) не является "аудиофилом";
в) не собирается тратить состояние на постройку домашней студии;
г) которому надоело одинаково кривое и яркое звучание большинства полосных АС "потребительской" ценовой категории;
д) который не собирается тратить жизнь на погоню за эфемерной синей птицей как инженер;
е) хочет получить простое и лаконичное решение, в котором можно быть уверенным - автомат Калашникова в электроакустике.

Естественно снова и в очередной раз повторюсь - при технически и культурно грамотной реализации. Что не подразумевает обкуривания шаманскими травами, но подразумевает понимание физики и основ архитектуры музыки.

PS. Я не являюсь фанатом ничего. Много прекрасных полосных АС. ШП имеют те особенности, которые я описал выше и позволяют с успехом их использовать в очень большом количестве случаев, так-же описанных мной выше. Полосные АС в свою очередь имеют огромное количество возможностей, но в подавляющем большинстве случаев промышленной домашней акустики эти возможности используются не с целями приближения к верности звучания, а как способ удивить потребителя. Хороший ШП не дает такой свободы для ошибок конструкотра АС (не самого динамика) и можно сказать является в гарантом определенного уровня непредвзятости звучания музыки.

и не лень же было излагать/формулировать))

(09-07-2012 20:16)Saburov писал(а):  и не лень же было излагать/формулировать))

И это вместо благодарности?
От себя хочу добавить, что к ШП приходят после многополосок
в достаточно зрелом возрасте и с другим пониманием Музыки.
Когда есть потребность оставаться тет-а-тет с ней, а не использовать для развлечений. ИМХО. Это я о себе.
Большое спасибо, господин Rogozhin.

И это вместо благодарности?///

Это не издевка была, а просто шутка)
Мы с Рогожиным эти аспекты ШП-многополосья уже не раз обсудили и тут у нас с ним взаимопонимание полное.

... и я пошутил.

Пристанище уставшего аудиофила...

(09-07-2012 19:52)Rogozhin писал(а):  С позволения почтенной публики отвечу автору темы.

С позволения всё тех же, выражаю огромную благодарность
за такой исчерпывающий, а самое главное - понятный для всех ликбез.
Браво!
Не имея убедительного опыта прослушивания, я инуитивно прихожу к тем же
заключениям. Поправка на индивидуальное слуховое восприятие
является решающим фактором в формировании оптимальной системы.
Но хороший специалист ( Художник или Мастер ) - это тоже находка.
Я уже сам давно морально созрел на широкополосники. Только материально,
в ближайшее полгода никаких перспектив. Остаётся читать и слушать
впечатления других.

(10-07-2012 11:39)Ineey писал(а):  Пристанище уставшего аудиофила...

На видео двухполоска( коаксиалы) Таной Кантербери, не ширики

Именно коаксиалы, захотелоь несколько расширить тему, что б не свелось всё к, - "ширики VS х-полоски", если, конечно, почтенные посетители данной ветки не возражают!

да, коаксиал - особняком, они отличаются подачей и от ШП и от многополосья обычного.

(10-07-2012 16:15)Saburov писал(а):  да, коаксиал - особняком, они отличаются подачей и от ШП и от многополосья обычного.

У меня как раз сейчас основная пвра какасиалы ( простенькие конечно старенькие и подхрипывают) и спорить с такой формулировкой не собираюсь,
но подмывает сделать уточнение, что таки да, в тональном и тембральном
аспекте от ШП отличаются, а вот в "осевой слитности" (сам придумал, бо не знаю как обозначить), четкости картинки
очень даже сравнимы.
Повторюсь - это предположение, не проверенное в непосредственном сравнении,
а по ощущениям, из слуховой памяти. А она у меня гораздо слабее обонятельной.

PS. Я не являюсь фанатом ничего. Много прекрасных полосных АС. ШП имеют те особенности, которые я описал выше и позволяют с успехом их использовать в очень большом количестве случаев, так-же описанных мной выше. Полосные АС в свою очередь имеют огромное количество возможностей, но в подавляющем большинстве случаев промышленной домашней акустики эти возможности используются не с целями приближения к верности звучания, а как способ удивить потребителя. Хороший ШП не дает такой свободы для ошибок конструкотра АС (не самого динамика) и можно сказать является в гарантом определенного уровня непредвзятости звучания музыки.
[/quote]



Спасибо Александр!

Я, знаю, что у Вас есть есть результаты реальных замеров ШП? Пожалуйста выложите их на этом форуме, что бы было понятно - нужно ли подпирать нормальный ШП снизу и сверху.

Просьба к участникам ветки:
- в каких городах и у кого персонально можно послушать нормальную реализацию ШП?
Коаксиал, тоже интересно!

по одной АЧХ наверняка сделать для себя вывод нужно подпирать или нет - все же не реально.

Например можно увидеть нужный уровень НЧ на ЧХ, но на слух понравится больше на своем муз.материале - именно с подпором НЧ.

И наоборот - можно увидеть завал ВЧ - при этом все пищи при добавке - будут сразу проситься в мусорное ведро.

У Саши есть хороший замер по НЧ в комнате рупора НЕА на 145м. От Иштвана есть много реальных замеров в тестовом боксе где видно СЧ-ВЧ неравномерность и протяженность по ВЧ. За ним перепроверял - все честно)

(10-07-2012 22:26)Saburov писал(а):  по одной АЧХ наверняка сделать для себя вывод нужно подпирать или нет - все же не реально.

Например можно увидеть нужный уровень НЧ на ЧХ, но на слух понравится больше на своем муз.материале - именно с подпором НЧ.

И наоборот - можно увидеть завал ВЧ - при этом все пищи при добавке - будут сразу проситься в мусорное ведро.

У Саши есть хороший замер по НЧ в комнате рупора НЕА на 145м. От Иштвана есть много реальных замеров в тестовом боксе где видно СЧ-ВЧ неравномерность и протяженность по ВЧ. За ним перепроверял - все честно)

Я, с этим согласен.
Только в первую очередь, меня лично, интересуют цифры и графики.
Прослушивание - это следующий шаг в выборе АС.

Ликбез интересный и поучительный. Жаль, не слова о возможностях и музыкальных "предпочтениях" широкополосников, а также о "минусах" и ограничениях.. Неужели настолько универсальны, что это само собой?

(10-07-2012 22:42)gloibuk писал(а):  Ликбез интересный и поучительный. Жаль, не слова о возможностях и музыкальных "предпочтениях" широкополосников, а также о "минусах" и ограничениях.. Неужели настолько универсальны, что это само собой?

Есть такое мнение, что ШП плохо играет рок!
Но, рок бывает разный - от компрессированного бум-боксного до камерного натурального.
Поэтому, я эту точку зрения не поддерживаю.
Так можно сказать о чем угодно.
Интересно в соседней теме - как Вестминстер справляется с роком?
Правда коаксиал...

(10-07-2012 11:39)Ineey писал(а):  Пристанище уставшего аудиофила...

Так устал, что не осталось сил зарядку из сети вытащить

Цитата:Я, знаю, что у Вас есть есть результаты реальных замеров ШП? Пожалуйста выложите их на этом форуме, что бы было понятно - нужно ли подпирать нормальный ШП снизу и сверху.

Если речь о моих Сонидо, то по-поводу СЧ/ВЧ Вова уже ответил - графики есть на сайте Иштвана. По-поводу НЧ, да недавно очень удивился когда поставил в свою комнату Неа и снял АЧХ в месте прослушивания. Я уже где-то выкладывал, могу здесь продублировать.

Вообще вопрос воспроизведения НЧ широкополосниками сугубо конструктивный. Т.е. правильный обратный рупор, так-же как и правильный лабиринт позволяют получить практически любую форму АЧХ снизу, при этом если не злоупотреблять стремлением выжать 5 Гц из 10 сантиметрового динамика, то вполне можно добиться перегрузочной способности таких АС на уровне их номинальной тепловой мощности. Выбор какой-то конкретной нижней частоты среза это немного другой разговор, если интересно можем по-общаться в какой-нибудь более профильной ветке.

Цитата:Просьба к участникам ветки:
- в каких городах и у кого персонально можно послушать нормальную реализацию ШП?
Коаксиал, тоже интересно!

У меня в Киеве сейчас есть Неа и "золотые" ЗЯ моего авторства на 145. Обе реализации считаю "нормальными":) Пишите в личку.

По коаксиалам поддерживаю вопрос! Сейчас это кстати активно развивающееся направление в про-секторе, так что ждите прихода "инноваций" в домашку лет через... 5-10

Цитата:по одной АЧХ наверняка сделать для себя вывод нужно подпирать или нет - все же не реально.

Если колонка не криво посчитанный "упердыш" с болтающейся головкой, то вполне можно

Цитата:Я, с этим согласен.
Только в первую очередь, меня лично, интересуют цифры и графики.
Прослушивание - это следующий шаг в выборе АС.

Тренированный слух, подключенный к здоровому мозгу, понимающему физику наблюдаемых процессов может работать иногда точнее приборов, но к сожалению таких людей менее 1% из тех кто считает себя "специалистами по звуку", т.к. в 99,9% случаев это просто пафосные личности, пропагандирующие свой устоявшийся вкус, не более того. Так что дистанционно - таки да, надежнее конечно верить графикам, чем соловьиным песням. Плюс все-таки есть вещи, которые приборами видны как на ладони, попытки-же выловить их ушами и понять причину могут занять годы, тогда как достаточно было один раз измерить и все сразу увидеть.

Цитата:Ликбез интересный и поучительный. Жаль, не слова о возможностях и музыкальных "предпочтениях" широкополосников, а также о "минусах" и ограничениях.. Неужели настолько универсальны, что это само собой?

Если это вопрос ко мне, то за все ширики мира не скажу, т.к. я их всех не слышал , если-же ближе к теме, то с универсальностью шириков вопрос точно такой-же как с полосными АС - никакой разницы.

1. "Полное г." - все играет одинаково плохо
2. "Не полное, но г." - кое что по безнадеге слушать можно
3. "Середнячок" - что то можно слушать отлично, что-то лучше не стоит. Приоритеты от конкретной реализации.
4. "Уровень" - все играет хорошо. Где-то чуть сильнее, где-то чуть слабее, но система уже сбалансирована и универсальна.
5. "Потолок" - система класса "уровень", но подобранная и оптимизированная под конкретный случай инсталляции и приоритеты хозяина. При этом недостатки распределены не случайным образом и не являются досадными недочетами, но есть результатом полностью осознанного распределения приоритетов по возможности максимально раскрытых технических решений.

Свои АС на Сонидах отношу к классу 4. Топовых ШП не слышал, способны ли они попасть в "класс 5" не могу сказать. Могу сказать только то что класс 5 лично мое мнение тяготеет к очень крупной и дорогой полосной системе, желательно полностью рупорной, либо с применением линейных массивов высшего уровня, тогда как в класс 4 попасть с хорошим ШП гораздо проще и дешевле, чем с полосной акустикой.

По-поводу жанров, если так уж принципиально все-таки увидеть их названия, то лично я слушаю на них все - от классики, до авангардной электроники и именно по-этому они у меня и живут, потому что я не утруждаю себя выбором материала по совместимости с акустикой, а спокойно слушаю то что хочу, не утешая себя что "зато они хорошо играют "ххх-ууу", а это для меня важнее". Хорошая вещь должна быть для нас, а не мы для нее. Дабстэп и тяжелый рок не слушаю, но не потому что они их "не играют", а просто потому что эти стили несут не нужную мне энергетику. Рок ШП играют адекватно. Скажу даже более - неоднократно был свидетелем, как чуть-ли не слезились от радости любители Doors и AC/DC именно слушая их на простеньких бумажных шириках, после того как долго мучались с полосными системами в попытках услышать "тот звук".

Если уж совсем прямым текстом, то не советовал бы ШП идиотам Тем кто любит навернуть низ в машине на +20дБ на R'n'B или dubstep и слушать дудежь на одной ноте, а так-же горе-рокерам с посаженным слухом, которые привыкли к визгу дешевых профиков. Адекватным-же людям, привыкшим слушать нейтральный баланс, вполне можно слушать и эти стили, ничего не теряя в плане информации. Естественно нужно выбрать подходящую модель и соответствующее АО.

Ну и естественно озвучивать танцпол техно-рэйва 10-50 Ваттными головками тоже как-бы не стоит, я думаю это не нужно объяснять почему