Зато веселый

(20-07-2012 09:43)ШЕРЕХ писал(а):  не буду останавливаться на предыдущих воинственно-дилетантских утверждениях сего аффтара, доходящих до абсурда, но здесь :

(17-07-2012 16:21)radist08 писал(а):  Сейчас считается, что Хай-Фай не нужен - нужен звук интересный, музыкальный (о качестве и верности речи нет).

хотелось бы отметить : термин Hi-Fi ( High Fidelity ) есть термин сугубо технический, обозначающий требования стандарта DIN 45000. Полностью приводить этот стандарт не буду, а, в качестве примера, приведу лишь нормы на усилитель. Для того, чтобы усилитель можно было отнести к классу High Fidelity, диапазон воспроизводимых частот должен лежать в пределах от 40 Гц до 16 кГц при неравномерности АЧХ не более +/- 1,5 дБ. Коэффициент нелинейных искажений в диапазоне 40 – 12500 Гц не должен превышать 1%.

Не смешно ? Но во время его введения ( 1973 год) такие параметры
имела далеко не вся выпускавшаяся аппаратура (даже соответствовашая ГОСТам )

Но поскольку спустя 10 лет этот стандарт, благодаря развитию техники, был достигнут производителями даже в переносных магнитолах, появился НЕ ТЕХНИЧЕСКИЙ термин HI-END, имевший в своём основании не узкий набор технических параметров, достигнутых производителем , а способность аппаратуры на субьективном уровне ( т.е. на уровне восприятия потребителя) производить желаемый эффект, описываемый рядом терминов, в т.ч. перечисленных Вами же в качестве критики в п.1 здесь : https://hi-fi-forum.net/thread-61088-pos...pid1193973

Посему могу лишь констатировать : индустрия аудио не отошла от концепции Хай-Фая по определению. Она вынужденно превзошла его под давлением потребительского рынка, не желающего довольствоваться звучанием текниксов и понимающего, что существующий на тот момент уровень массового звуковоспроизведения не соответствует требованиям живого слуха, значительно превосходящего уровень существующей измерительной аппаратуры и методик проводимых измерений.

Извините за ликбез, но считаю, что без него сей спор не может иметь решения.

Ваша позиция понятна.
К сожалению в настоящее время глянцевые журналы промыли мозги до такой степени, что думать самостоятельно отучили совершенно.
Кроме того мои посты, прочитаны не правильно и не поняты.

Итак.

Этот форум называется HI-FI форум!
Это так?
Вероятно будет уместно здесь напомнить, что значит его название и что на самом деле следует обсуждать.

Напоминаю, что такое Хай-Фай по определению концепции, а не параметров (Википедия):
- Hi-Fi (англ. High Fidelity — высокая точность, высокая верность) — термин, означающий, что воспроизводимый звук очень близок к оригиналу.
Надпись «Hi-Fi» на звуковоспроизводящей аппаратуре может значить, что аппаратура соответствует одному из следующих стандартов: DIN 45000, DIN 45500, IEC 60581, ГОСТ 24388-88.

Историческая справка:
Концепция создания аппаратуры High-Fidelity (высокая верность; то есть аппаратуры, обеспечивающей максимальное соответствие живому звуку), выдвинутая в 60-е годы фирмой KEF (Англия), послужила мощным толчком в развитии как бытовых, так и профессиональных акустических систем: совершенствовании конструкции всех элементов (головок громкоговорителей, корпусов, фильтров), технологии их изготовления, разработке новых методов измерения параметров, а также создании теории их расчета. К производству и разработке громкоговорителей подключились сотни фирм, научных центров и университетов.
И.Алдошина.

Таким образом термин Хай-Фай имеет вполне определенное значение.

Аппаратура:
- вносящая искажения,
- окрашивающая звук гармониками,
- искажающая характеристики оригинала
Это не Хай Фай.

Капец.

Я здаюсь.

(21-07-2012 15:09)ШЕРЕХ писал(а):  Капец.

Я здаюсь.

С Вашего разрешения еще одна цитата:

Для того, чтобы усилитель можно было отнести к классу High Fidelity, диапазон воспроизводимых частот должен лежать в пределах от 40 Гц до 16 кГц при неравномерности АЧХ не более +/- 1,5 дБ. Коэффициент нелинейных искажений в диапазоне 40 – 12500 Гц не должен превышать 1%.


Попробуем разобраться.
Во время написания этих норм, для записей на магнитной ленте и виниле этих параметров было вполне достаточно.
Вы упрекаете авторов этих норм в том, параметры низкие, но неужели они должны были написать 100 кГц вместо 12500, в то время, когда уровень техники полностью соответствовал нормам которые были заложены? Заложили те нормы - которые были достижимы при том уровне техники, это писали не фантасты, а инженеры.

Еще одна справка - в настоящее время выпускается масса аппаратуры ДАЖЕ! под брендами Хай-Энда - которая не вписывается по искажениям даже в исторически древние нормы!
Например ламповые усилители редко имеют КНИ лучше 1%. Норма для них 5% и более. Это что Хай-Фай? Нет.
Выпускается куча моделей бытовых АС, с преднатянутыми подвесами, с исскуственно введенной нелинейностью - звучат музыкально (!), но, это не Хай-Фай, это исскуственно окрашенный звук.

Для того что бы не было недоразумений давайте скажем честно:
Есть два направления аудиоиндустрии:
1. Хай Фай.
Аппаратура звучащая честно, чисто, без искажений, с высоким качеством.
2. Аппаратура с искуственно внесенными искажениями, с окраской звука, с низким качеством звучания - для придания звуку музыкальности, вовлеченности и еще чет знает чего, но что бы лучше продавалась.

(21-07-2012 15:21)radist08 писал(а):  

(21-07-2012 15:09)ШЕРЕХ писал(а):  Капец.

Я здаюсь.

С Вашего разрешения еще одна цитата:

Бедный Йорик (с)

radist08, те кто это знает и будут молчать, те кого трясет от одной мысли об этом будут возмущаться и дальше. Какой реакции и чьей вы ждете?

(21-07-2012 15:02)radist08 писал(а):  - Hi-Fi (англ. High Fidelity — высокая точность, высокая верность) — термин, означающий, что [b]воспроизводимый звук очень близок к оригиналу

Правильно, близок по субъективному восприятию с оригриналом!.. А параметры это не главное в определении этой самой близости, что же Вам не нравится
А оригинал у нас что?.. Живое исполнение!
Так что сами с собой спорите...

[quote='Юрий11' pid='1202336' dateline='1342885015']
[quote='radist08' pid='1202086' dateline='1342872158']
-
А оригинал у нас что?.. Живое исполнение!

С оригиналом дома,как то не получается,если только по памяти,а вот с хай фаем-пожалуйста.Но вот результат не всегда окрыляет,по этому такой он нам гадостный,этот Hi-Fi.

Можно узнать что такое тональная ясность. Если тон это звук определенной частоты то как он будет тонально кому то неясен. Если перефразировать то тональная неясность это непонятно допустим высокий звук или низкий. Тональный баланс вполне корректное определение субьективно описывающее частотную характеристику а вот с ясностью неясно. Кому не хватает старого хайфая 40 – 12500 Гц пусть проверит слух.Половина форума и 12500 услышит с трудом. Про 1 проц линейности тоже можно поговорить.У половины акустика хуже через 40 лет после введения стандарта. Хайфай и Хайэнд совсем не противоречат друг другу. Первый если речь о дин45500 стандарт минимальных требований к железу в звукотехнике,который кстати оказался очень верным за исключением может линейности, второй внетехническое понятие описывающее максимальные достижения на текущий момент. Слуховая экспертиза дело гиблое. Во первых почти никто не слушает живой звук как эталон.То негде то некогда.Во вторых звуковая память очень короткая а то и вообще отсутствует. В третьих все должны слушать одно и то же в одних и тех же условиях что вообще невозможно. Конечно люди с опытом совсем никакое видят сразу и все же лучше увидеть частотную характеристику и прямоугольный импульс с колонок а дальше видно будет. В теме непонятно вы хотите остановиться на широкополосной или многополосной акустике или спрашиваете кому что нравится. По текущему состоянию будут правы и те и те. Дома нужны оба типа колонок. Широкополосного оркестра с одной трубой и барабаном никто не видел а от динамика требуем все.Значит многополосная неминуема. Но много музыки для которой этого и не надо и тут легкие быстрые 63-12500 с широкополосника будут в самый раз .

Есть понятие тональная чистота. Наверное это она имеется в виду...

можно и тональная чистота... обертона слышны и сливаются в аккорды тембр лишён рыхлости, обеднённости, есть хорошая артикуляция и прозрачность, не в ущерб наполненности и "читаемости" тончайших ньюансов исполнительского мастерства.
***
radist08, спасибо! без Ваших постов не было б таких классных ответов на тему!!! Без подколок, правда

Есть еще одна интересная вещь, которую никто даже не пытается мерять, чтобы не было массовых беспорядков так сказать Это линейный динамический диапазон АС. Для среднестатистической домашней 2-х полосной АС с 6" он составляет... 40 дБ
Откуда данные? Это очень легко измерять самостоятельно при наличии микрофона и не глубоком владении любым аудио-редактором. Я уже как-то писал об этом на форуме. Кто хочет развлечься - пишите в личку, я расскажу как это сделать.

---

(22-07-2012 00:07)Ineey писал(а):  можно и тональная чистота... обертона слышны и сливаются в аккорды тембр лишён рыхлости, обеднённости, есть хорошая артикуляция и прозрачность, не в ущерб наполненности и "читаемости" тончайших ньюансов исполнительского мастерства.
***

То что вы описали на самом деле описывается двумя простыми техническими терминами: достаточная динамика при не высоком КНИ.

Когда-то давно, слышал притчу.., состязались в своём мастерстве два выдающихся художника, на всенародное обсуждении каждый из них представил по одному полотну, на одно была наброшена тряпка, другой холст был открыт, на нём красовалась разрезанная дыня. Кто-то подошёл к первому холсту снять закрывавшую его тряпку, оказалось, тряпка нарисована, достоверность изумила публику, художника уже хотели назвать победителем, поскольку, были высказывания, что дыня изображена слишком изысканно и не очень похожа на настоящую, когда заметили, что на холст с нарисованной дыней стали слетаться осы. Мнения судей разделились...

Всегда должен быть небольшой диссонанс в системе(звуке),для того чтобы от был "живой".
Три струны в рояле настраивают по камертону,а потом боковые отпускают-подтягивают,добиваясь "благозвучия".
Когда мы "ищем блох" в звучании системы,как правило не задумываемся,что вариантов "благозвучия" может быть много.
Отсюда и вкусовые предпочтения,например: более меломански или аудиофильски.
Тоже самое про тональную ясность и тембровую достоверность.
Звукорежиссёры и звукооператоры,вызвучивая или записывая живой концерт знают об этом,добиваясь разных вариантов компромисса.

(21-07-2012 21:31)koman писал(а):  Слуховая экспертиза дело гиблое. Во первых почти никто не слушает живой звук как эталон.То негде то некогда.Во вторых звуковая память очень короткая а то и вообще отсутствует. В третьих все должны слушать одно и то же в одних и тех же условиях что вообще невозможно. Конечно люди с опытом совсем никакое видят сразу и все же лучше увидеть частотную характеристику и прямоугольный импульс с колонок а дальше видно будет. В теме непонятно вы хотите остановиться на широкополосной или многополосной акустике или спрашиваете кому что нравится. По текущему состоянию будут правы и те и те. Дома нужны оба типа колонок. Широкополосного оркестра с одной трубой и барабаном никто не видел а от динамика требуем все.Значит многополосная неминуема. Но много музыки для которой этого и не надо и тут легкие быстрые 63-12500 с широкополосника будут в самый раз .

Во первых волей неволей мы все сталкиваемся с живыми инструментами
Во вторых звуковая память очень длительная
В третьих састотная хар-ка практически (ну разве что она будет из ряда вон) ничего не даст в отношении прогноза звучантия и прямоугольный импульс тоже.
По-моему ваши рассуждения чисто теоретичемкие и не более, у меня например наблюдения почти противоположные

Для себя считаю,что понятие тональная ясность, несколько размытое,тембровая достоверность-основополагающим, ею определяется уровень зап. и воспр. аппаратуры со всеми её субьективными и обьективными характеристиками.

Тональная чистота, это отсутствие окраса, грязи, песка.
Тембральная точность может предполагать некий окрас приближающий тембр к натуральному.

это отсутствие окраса,//////////

так не бывает, нужно быть реалистами)

(22-07-2012 11:18)quadrokot писал(а):  Всегда должен быть небольшой диссонанс в системе(звуке),для того чтобы от был "живой".
Три струны в рояле настраивают по камертону,а потом боковые отпускают-подтягивают,добиваясь "благозвучия".
Когда мы "ищем блох" в звучании системы,как правило не задумываемся,что вариантов "благозвучия" может быть много.
Отсюда и вкусовые предпочтения,например: более меломански или аудиофильски.
Тоже самое про тональную ясность и тембровую достоверность.
Звукорежиссёры и звукооператоры,вызвучивая или записывая живой концерт знают об этом,добиваясь разных вариантов компромисса.

Вот по-поводу блох вы очень правильно сказали. Только 99,9% аудиофилов упорно ловят этих самых блох, не замечая при этом слона

(21-07-2012 21:31)koman писал(а):  Можно узнать что такое тональная ясность. Если тон это звук определенной частоты то как он будет тонально кому то неясен.

можно на это посмотреть под другим углом - маскирование одними частотами (тоном) других.

(21-07-2012 21:31)koman писал(а):  Слуховая экспертиза дело гиблое. Во первых почти никто не слушает живой звук как эталон.То негде то некогда.Во вторых звуковая память очень короткая а то и вообще отсутствует. В третьих все должны слушать одно и то же в одних и тех же условиях что вообще невозможно. Конечно люди с опытом совсем никакое видят сразу и все же лучше увидеть частотную характеристику и прямоугольный импульс с колонок а дальше видно будет.

не согласен. многие живой звук слушают. причем регулярно. и еще прошу ответить на вопрос - какими приборами для измерения ЧХ и подачи прямоугольных импульсов пользовались создатели музыкальных инструментов? уже давно стало ясно, что прямоугольником и пилой или синусом или еще чем невозможно заменить сложный музыкальный сигнал, и что их "идеальность" мало соответствует реальной музыкальности аппарата. и есть масса тех же усилителей, прекрасно воспроизводящих на осциллографе эти искусственные сигналы, имеющие почти идеальные АЧХ в широчайшем диапазоне и минимально возможные искажения, а при этом слушать их нет никакого желания.