(23-07-2012 10:14)VictorV писал(а):  [
все немного не так.
простейший пример - Вы заказываете себе чай. в чай Вы любите добавлять 2 ложки сахара. официант, зная, что Вы любите с 2 ложками сахара, добавил Вам их. а Вы тоже добавили. в результате у Вас чай с четырьмя ложками, а не так, как привыкли пить Вы.

точно так же и с микрофоном. он записывает звук так, как он доходит до Вашего уха, а не так, как его ухо интерпретирует после. иначе до уха будет доходить уже измененный звук, а ухо эти изменения удвоит. и что получит мозг ? полностью искривленную картину АЧХ.

---

В такую жару лучше без сахара.Но перегрелся и туплю,никак не отождествляю звук записанный с микрофона с таким как он есть,при том,что одно и то же ухо интерпретирует.Хотя,чуствую,пора соглашаться и слушать музыку.

(23-07-2012 10:10)ШЕРЕХ писал(а):  

(23-07-2012 09:49)Rogozhin писал(а):  В живой музыке вообще есть частоты более важные, есть менее важные. Кто знаком со звукорежиссурой об этом хорошо знают. Это связано с особенностями звучания самих инструментов. По-этому я сейчас стал разделять "системы для воспроизведения розового шума" от "систем для воспроизведения музыкальных инструментов". Нужно понимать сильные и слабые стороны динамиков и распределять их соответственно важности. Без этого, формально вроде бы грамотные и ровные акустические системы реальную музыку часто играют очень паршиво.

а вообще интересно : кто-нибудь когда-нибудь пробовал снять АЧХ не с шума или с импульса, а с отдельно взятых инструментов "в натуре" и, для сравнения, при воспроизведении через АС ?
Хотя-бы бас-бочка, рабочий барабан, хэт, рояль, скрипка, фагот... ?

Спектры видел, как они обрабатываются тоже знаю. С тем что идет на мастер обычно отличается значительно. Иначе вы бы слышали как под микроскопом все призвуки и трески инструментов, которые вылезают после компрессирования. Без компрессии мастерить в принципе тоже можно, но это сильно на любителя, т.к. половина звуков вываливается за динамический диапазон воспроизводящей системы. У живых инструментов пики очень большие и если мастерить по ним, без компрессии, то чтобы не было клипа предусилителей инструметы нужно делать субъективно очень тихо. Что делает CD-audio с тихими звуками ниже -60дБ думаю рассказывать не нужно. Ну и даже если-бы не делал, то ваша домашняя система усилитель/АС все-равно будет либо захлебываться этими пиками (компрессировать их и обогащать гармониками, в зависимости от частоты и уровня) при попытках сделать комфортный уровень громкости, либо половина звуков уйдет за фоновый шум помещения.

(23-07-2012 11:05)Rogozhin писал(а):  самое слабое - все равно ваша домашняя акустика. АЧХ и направленности это все конечно хорошо, но с ними все более-менее в порядке.

Уверяю Вас,с направленностью все очень плохо,и там еще непаханное поле для работы,причем все это дело очень крепко влияет как на АЧХ в помещении,так и даже на динамический диапазон.
Сравните хорошую дипольную систему с обычной...примем за основу,,что у обоих ровная АЧХ-а какая разница в звуке!
Не говоря уже о более экзотических решениях с круговой ДН,напр.
фирмы MBL.

короче надо Ас чутьем 110Дб и собственную студию звукозаписи.

(23-07-2012 11:22)Rogozhin писал(а):  Без компрессии мастерить в принципе тоже можно, но это сильно на любителя, т.к. половина звуков вываливается за динамический диапазон воспроизводящей системы. У живых инструментов пики очень большие и если мастерить по ним, без компрессии, то чтобы не было клипа предусилителей инструметы нужно делать субъективно очень тихо. Что делает CD-audio с тихими звуками ниже -60дБ думаю рассказывать не нужно. Ну и даже если-бы не делал, то ваша домашняя система усилитель/АС все-равно будет либо захлебываться этими пиками (компрессировать их и обогащать гармониками, в зависимости от частоты и уровня) при попытках сделать комфортный уровень громкости, либо половина звуков уйдет за фоновый шум помещения.

это теория. а на практике послушайте записи кларити или маплшейд. все там в порядке, ничто никуда не вываливается. сигнал с микрофонов идет сразу на мастер. никаких компрессоров и лимитеров. никаких пультов и эквалайзеров. ДД впечатляет. чем лучше система, тем больше впечатлений. ну и эффект присутствия конечно пипец.

Не знаю,мне эти тихие записи -никак...какой там динамический диапазон у СД?,коллега Рогожин все правильно сказал про -60 дБ.
Да ,про старый Танной-тут товарищ недавно обзавелся,правда,модель не вспомню-несколько по другому,но сказать чтобы принципиально-так вроде нет.
Я не хотел бы об этом дискутировать,все равно каждый останется при своем.

несколько не по теме: спасибо всем участникам дискуссии. очень познавательно и полезно.

(23-07-2012 12:00)ivan ivanov писал(а):  Не знаю,мне эти тихие записи -никак...какой там динамический диапазон у СД?

в смысле? на этих СД ДД самый большой. разница между самым тихим и самым громким звуком на этих записях самая большая - снизу ничего не подпирается компрессором, сверху ничего не ограничивается лимитером. и когда барышня поет под перебор струн гитары тихим голосом, а потом после второго куплета начинает дудеть в полную силу саксофон (при этом его ничего не ограничивает сверху, а все, что продолжает играть тихо, полностью сохраняет микродинамику), то это слушается точно так же, как в клубе живьем.
а чтобы звуки по -60 воспроизводились хорошо, надо иметь хороший источник.

(23-07-2012 11:22)Rogozhin писал(а):  Что делает CD-audio с тихими звуками ниже -60дБ думаю рассказывать не нужно

На всякий случай, не помешает.

Вот сигнал -80дБ. 3.5% искажений. На -60дБ все гораздо гораздее.

(23-07-2012 12:34)VictorV писал(а):  а чтобы звуки по -60 воспроизводились хорошо, надо иметь хороший источник.

Audionet Art V2 это хороший источник? 5500Е ритейл...или надо было все таки взять винтажный Филипс,как завещал великий Ленин...тфу,Мих.
Виктор ,у мення к этим записям даже больше претензии по тональному балансу-он выхолощенный и тощий.а у СД это вещь уровнезависимая....это не Final Cut с винила
Короче,"прэкратим эту бэсполэзную дискуссию"

Цитата:На всякий случай, не помешает

Это тоже. Простой пересчет на -80. Даже без всяких проигрывателей.

(23-07-2012 12:56)ivan ivanov писал(а):  Виктор ,у мення к этим записям даже больше претензии по тональному балансу-он выхолощенный и тощий.а у СД это вещь уровнезависимая....это не Final Cut с винила

что-то не так с системой. как может быть выхолощен и тощ максимально натурально записанный звук? ну если просто чуть-чуть поразмышлять над этим. получается, что живьем тоже все звучит выхолощено и тоще?
думаю, что такое ощущение возникает от привычки все время слушать записи вокалистов и инструментов с искусственными дилеями и ревербераторами, записанными на микрофон с очень близкого расстояния. а так же, барабанных установок через множество микрофонов, каждый со своей обработкой. да, это все добавляет плотность, слащавость и жир. но давай вспомним, с чего начался разговор про эти записи? с вопроса Шереха о сравнении АЧХ записанного и реального инструмента.

---

(23-07-2012 13:15)Rogozhin писал(а):  

Цитата:На всякий случай, не помешает

Это тоже. Простой пересчет на -80. Даже без всяких проигрывателей.

это было бы верно, если бы при мастеринге СД не применялся дитер.

---

кстати, если абстрагироваться от цифры, то у меня есть одна интересная виниловая пластинка, записанная таким же способом - без какой либо обработки сразу нарезался мастер (технология директ-ту-диск), а с него печаталось ограниченное количество винилов. так вот, таких пластинок у меня много от разных лейблов, но именно эта примечательна тем, что она бинауральная - микрофоны были вставлены в голову манекена. а записывались композиции с множеством всякой перкуссии. так вот, очень интересный эффект при прослушивании - практически как у Роджера Вотерса с применением технологии ку-саунд. только здесь это все записано без электронных 3Д эффектов, а самым натуральным способом из возможных. поэтому эффект даже более телесный, более достоверный

(23-07-2012 13:15)Rogozhin писал(а):  Это тоже. Простой пересчет на -80. Даже без всяких проигрывателей.

На -80дБ на хорошем проигрывателе слышна приличного качества симфоническая музыка. Если у кого не так - это его личные проблемы.

Уже дважды прозвучало про "хорошие проигрыватели"
"Огласите,пжлста,весь списочек!"

---

(23-07-2012 13:26)VictorV писал(а):  

(23-07-2012 12:56)ivan ivanov писал(а):  Виктор ,у мення к этим записям даже больше претензии по тональному балансу-он выхолощенный и тощий.а у СД это вещь уровнезависимая....это не Final Cut с винила

что-то не так с системой. как может быть выхолощен и тощ максимально натурально записанный звук?

Я прошу прощения,но если звук уже "записан"-то о какой вообще натуральности может идти речь?Только о возможностях микрофонов,усилительного тракта,записывающей аппаратуры...согласитесь,что апись на 38 скорости на две дороги-звучит несколько иначе,чем компакт диск...который "максимально натурально записан"...для своего формата

Цитата:Уже дважды прозвучало про "хорошие проигрыватели"
"Огласите,пжлста,весь списочек!"

Либо те, которые у авторов, либо самые дорогие. Или есть варианты? Причем у некоторых они даже стандартному квантованию не подчиняются ввиду своей "хорошести"

---

VictorV, а если бы эти записи воспроизводились с высокоскоростной мастер-ленты или были сделаны в SACD стандарте, да воспроизводились-бы системой с чувствительностью за 100дБ/Вт и адекватным усилением, чтобы в сумме было способно на чистые пики >110дБ в точке прослушивания, то это было-бы уже похоже на близость к пределу современных технологий

(23-07-2012 14:04)ivan ivanov писал(а):  Я прошу прощения,но если звук уже "записан"-то о какой вообще натуральности может идти речь?

Юра, я, честно, уже не понимаю, о чем идет разговор и что ты хочешь доказать.
эти диски звучат гораздо реалистичнее и ближе к живому исполнению, если сравнивать их со всеми остальными. в моей системе именно так. а что у тебя - я не знаю.

(23-07-2012 14:36)VictorV писал(а):  эти диски звучат гораздо реалистичнее и ближе к живому исполнению, если сравнивать их со всеми остальными. в моей системе именно так. а что у тебя - я не знаю.

Что я хочу доказать?А где написано,что я чего-то "доказываю"?
Я пишу о своих личных впечатлениях от СD дисков ,в которых основная масса информации записана с очень низким уровнем,и ,в силу особенностей формата и на мой слух- которые воспроизводится не очень хорошо.
Т.е.СД формат-это такое "короткое одеяло",ну не помещается туда все,или динамический диапазон "весь"-а я опять же сомневаюсь,что таки весь)-но выхолощенный тембр,либо хороший тембр и плотность-но несколько ужатый ДД.
А что,на пластинке проблем с записью ДД в полный рост -не было?Были,но не в такой степени.
Поскольку СД-это-не единственный формат,есть еще винил и записи концертов в PCM 24\96-не составляет труда понять,кто(или что)является причиной того,почему эти диски именно так.
Поэтому я их не покупаю и не коллекционирую,да и контент там,мягко говоря-своеобразный

ivan ivanov, если б можно было поставить два плюса, поставил бы. Я в одной из веток тоже говорил о том же, что на CD тембр закомпрессирован. На виниле тоже есть компрессия, но не в такой степени. Ну не так звучит CD хоть на золотых CD проигрывателях.

(23-07-2012 16:03)ivan ivanov писал(а):  Т.е.СД формат-это такое "короткое одеяло",ну не помещается туда все,или динамический диапазон "весь"-а я опять же сомневаюсь,что таки весь)-но выхолощенный тембр,либо хороший тембр и плотность-но несколько ужатый ДД.

все ясно. был выхолощен тональный баланс. теперь еще оказывается и тембр. какой ужас... какой ужас... какой ужас твой проигрыватель СД или усилитель или акустика или все вместе взятое, если у них на низких уровнях сигнала выхолащивается тональный баланс и тембр. прости, но ничего другого в голову не приходит...

диапазон записи СД диска очень легко проверить в профессиональном аудио-редакторе.

---

(23-07-2012 16:11)Dr.Faust писал(а):  ivan ivanov, если б можно было поставить два плюса, поставил бы. Я в одной из веток тоже говорил о том же, что на CD тембр закомпрессирован. На виниле тоже есть компрессия, но не в такой степени.

поставьте мне 10 минусов, но я не понимаю, как можно компрессировать тембр. а чем это делается? сколько в свое время сделал мастеров на СД, а о таком слышу впервые...

Ну а какой проигрыватель может быть у такого долбо@ба,как я?
Ну и все остальное впридачу.
"Кабель вскрыл недостатки системы"