(30-07-2012 14:07)ivan ivanov писал(а):  

(30-07-2012 13:11)ШЕРЕХ писал(а):  

(30-07-2012 12:53)olen77 писал(а):  20 век вообще век манифестов и выпячивания своего "я", индивидуальности, а сейчас так вообще в гиперобразе.

это имеет название - шизофреничность, что неизбежна для общества, подменяющего реальные Духовные ценности искусственно вымышленными.
Но это - другая тема.

Нет,правильно это называть-"дегенеративное искусство"
Это официальный термин Третьего Рейха!

Не так.

Шизофреничность - раздвоенность. О ней много говорит ОШО в своём учении, которое помогает человеку осознать свою цельность и придти к собственному Я.
В начале 70-х, кстати, учениками в коммуне ОШО в Орегоне были, среди многих, никому тогда ещё не известные Джон Макклафлин (именно у ОШО получивший имя Махавишну), ЧикКориа и Сантана, упрекнуть которых в дегенеративном исскустве пожалуй не пришло бы в голову даже идеологам рейха.
( Но саму коммуну, кстати, разгромили такие свободолюбивые власти США.)

---

(30-07-2012 14:37)ivan ivanov писал(а):  Я вот всегда задавался вопросом-кто покупает все это чудо,выставляемое на местных "Андреевских узвозах",всех этих "Девушек ,обнимающих леопарда"."Оленей,любующихся лебедями ,плавающими в пруду"
Спасибо,прояснили.

но осуждать за это нельзя - эти люди зачастую гораздо здоровее, чем те, кто скупает "произведения" из "арт-центра" Пинчука. По крайней мере бОльшую их часть с Хербстом включительно.
Хотя бы потому, что спекуляция самим выбором выразительных средств и есть то выпячивание, с которого начался этот отрезок дискуссии.

(30-07-2012 13:11)Юрий11 писал(а):  Нейтральное звучание это конечно хорошо. Но есть одно но. Слуховой аппарат обладает невероятной чувствительностью и способен реагировать на изменение направления кусочка провода даже в системе (...) Кому Сонусы, кому Танной...
На всякий случай уточню, что речь была только о тембре.

Юрий, мысль ясна, но есть одно "но". Радист правильно написал - для того чтобы определиться с вопросом, нужно для начала определиться с понятиями. От себя добавлю: и расставить точки отсчета.

Так вот точек отсчета у нас не так уж и много, как кажется.

Итак условия задачи.

Дано:
1. Звук, который издавал живой инструмент при записи/выдавал на линейный выход электронный инструмент
2. Звук который приходил на микшер режиссера после микрофонов/дибоксов/коммутации
3. То что было на мониторном выходе микшера/то что слышал режиссер из своих мониторов/наушников (как правило несколько пар для объективности)

Вопрос:
1. Что и как должна воспроизводить система, чтобы это можно было назвать корректным воспроизведением вышеописанного?

Решение:

1) Так как будут использоваться промышленные готовые фонограммы система будет всегда воспроизводить "3".

"Прямомикрофонные" записи некоторых лейблов, рассматривать как работу с "2" нельзя, т.к.:
а) баланс таких записей все-равно контролируется типом микрофона, его положением и применяемой усилительно-записывающей аппаратурой;
б) искажения и ограничения формата-носителя на несколько порядков превышают таковые у снимающего микрофона.

2) Степень изменений, которые будут внесены в "2" при переходе в "3" будет всегда различна и всегда будет носить различный характер.

Ответ: для корректного воспроизведения максимально возможного количества различных сигналов "3" с различной степенью и характером изменений, относительно "1", система должна быть технически готова к воспроизведению сигнала "2" с условно принятыми изменениями, возникающими при переходе сигнала "1" в сигнал "2", стремящимися к нулю.

Других вариантов решения нет.

(30-07-2012 14:22)nia писал(а):  Ну и в чем суть этого исскуства? А то как в анекдоте - идет караван первый верблюд везет г..но второй и т.д А где ж здесь соль, а никакой соли....

Вторая версия анекдота - А где же суть?
-- А суть?.. А суть в песок.

(30-07-2012 15:38)Юрий11 писал(а):  

(30-07-2012 14:22)nia писал(а):  Ну и в чем суть этого исскуства? А то как в анекдоте - идет караван первый верблюд везет г..но второй и т.д А где ж здесь соль, а никакой соли....

Вторая версия анекдота - А где же суть?
-- А суть?.. А суть в песок.

Опоздали После поста Шереха - промолчу.

Юрий11,nia - 30% за флуд в тематической ветке.Анекдоты-в Курилке.
С первого августа за каждое сообщение не в курсе темы( будет подтираться) будут санкции.Чистить ветки-та ещё работа.

Вторая попытка подвести итог:

Тональную ясность и тембровую достоверность имеет система:
- отвечающая требованиям H-Fi.

Простыми словами - ясность и достоверность имеет система высокого качества.
Системы - кривые, окрашивающие звук, гармонизирующие, музыкальные, вовлеченные, тепло звучащие и пр. никакой достоверности и ясности не дадут в принципе.

Для справки.
На 132-й конференции AES был сделан следующий доклад по теме данной ветки:

Доклад известного специалиста в области психоакустики Д. Гризингера
"Высота, тембр, разделение источников и мифы о воспроизведении звука через громкоговорители" (пр. 8610)
- содержал чрезвычайно интересные результаты его исследований. Как считает автор, стандартные модели, принятые в настоящее время в психоакустике для определения тембра и локализации звука, недостаточно точно работают в условиях, когда одновременно имеется несколько источников в реверберационном окружении.
Он предлагает следующий порядок расшифровки звуковой информации в слуховой системе, а именно – сначала определяется звуковое давление и оно переводится в разряды нервных импульсов в периферической слуховой системе, затем нервные импульсы от звуковых событий отделяются от импульсов от шума и реверберации, каждое звуковое событие отделяется от другого, определяется тембр и направление каждого события, затем тембровые и локализационные признаки события от индивидуальных источников объединяются в независимые нейронные потоки, эти потоки распознаются (осмысляются) и затем записываются в долговременную память.
В докладе изложены основные принципы реализации этих действий в нервной системе. В нем доказано, что чрезвычайно важное значение имеют фазовые соотношения верхних гармоник в спектре, а также утверждается, что при воспроизведении через громкоговорители в той или иной степени всегда нарушается структура амплитудного и фазового спектра, поэтому звучание всегда беднее по тембру, четкости, ясности и др., чем натуральный звук.

В огороде бузина, в Киеве дядько - к сожалению во многом принцип форума.

---

(30-07-2012 17:08)radist08 писал(а):  Тональную ясность и тембровую достоверность имеет система:
- отвечающая требованиям H-Fi.

Простыми словами - ясность и достоверность имеет система высокого качества.
Системы - кривые, окрашивающие звук, гармонизирующие, музыкальные, вовлеченные, тепло звучащие и пр. никакой достоверности и ясности не дадут в принципе.

А что, система высокого качества не может быть вовлекающей и музыкальной?
А зачем она тогда нужна?

К примеру Экстремы от Сонус высокого качества?.. И являются ли они окрашивающими?

А разве живые инструменты не являются теплозвучащими.

Требования к Хай- Фай, это просто эл. параметры почти ни о чём не говорящие.

ПС - срочно в филармонию...

(30-07-2012 21:13)Юрий11 писал(а):  К примеру Экстремы от Сонус высокого качества?.. И являются ли они окрашивающими?

конечно они красят. как и все сонусы - безбожно. другое дело, что именно скрипка на них звучит наверное даже красивее, чем в жизни.
как сказал Золотов - "на сонусах все скрипки звучат как гварнери". мне очень нравится звук инструментов гварнери, но наверное это слишком однообразно и утомительно слушать все время только их...

Все системы красят. Просто тембр эКСТРЕМА подходит к скрипкам и вообще может воссоздать создать атмосферу живого концерта. Нет систем которые не красят звук. Не красят, это значит, что инструменты звучали бы со своим истинным тембром, но об этом только можно мечтать...
Чёрно-белое звучание Танноев тоже является окрасом. Это не плохо для некоторых голосов, ф-но, но грустно для струнных, гармошек, большинства духовых и прочего...
Тембр - ИМХО самая тонкаяи материя, которую передать (т. е. именно передать) не-воз-мож-но

(30-07-2012 17:08)radist08 писал(а):  Вторая попытка подвести итог:

Тональную ясность и тембровую достоверность имеет система:
- отвечающая требованиям H-Fi.

Простыми словами - ясность и достоверность имеет система высокого качества.
Системы - кривые, окрашивающие звук, гармонизирующие, музыкальные, вовлеченные, тепло звучащие и пр. никакой достоверности и ясности не дадут в принципе.

Хорошо бы ввести дефиницию данным терминам, иначе может возникнуть разночтение, ну например:
- кривые - изменение наклона АЧХ, несфазированность, непропорциональная энергия воспроизводимого спектра ?
- окрашивающие ?
- гармонизирующие - обогащают рядом гармоник? то есть по сути паразитные резонансы?
- музыкальные ?
- вовлеченные - по сути это должна быть хорошая передача эмоций, тонкостей настроения. Верно и обратное - тип настроения передаваемый записью через АС также может быть дисгармоничным с теперешним состоянием слушающего. Поэтому вовлекающие со следующей записью могут стать отталкивающими, так? Или имеется ввиду что-то другое?
- тепло звучащие - чаще всего - это повышенная энергия низкочастотного спектра...
итд.
Ну и также добавим сюда личные вкусы кому то ВЧ добавить, кому то НЧ (но допустим со знанием этого факта )

Цитата: а также утверждается, что при воспроизведении через громкоговорители в той или иной степени всегда нарушается структура амплитудного и фазового спектра, поэтому звучание всегда беднее по тембру, четкости, ясности и др., чем натуральный звук.

Чаще дело обстоит прямо таки противоположным образом.
Сигнал может записаться "обедненным", но в процессе прохождения по тракту весьма обогащается "отсебятиной". И АС в этом звене вкладывают немалую толику собственных паразитных колебаний.
Натуральный звук на поверку оказывается более простой по сравнению с записью через АС. Другое дело, что там отсутствует какая-то "простая ясность и естественность", ну и "звуковая ткань, подложка, какое-то поле (фиг знает как это назвать)" когда стоишь перед исполнителем и потом слушаешь уже через АС - отсутствует.
Практически каждый день слышу натуральное исполнение - ну нет там этой яркости, сверх подчеркивания, накрученных тембров на всех частотах (термин чрезмерной контрастности, насыщенности как в фото), а есть "простая естественность".
Другое дело, что большинство предпочитает именно "накрученных тембров", - этим и берут с салонах...
-------------
Добавил: Последнее сказанное больше относится акустическим концертам, там где нет усилителей микрофонов и пр.

Юрий и Виктор,какая разница кто последний напишет в этой ветке?
Хоть маленькое "Г" но нужно написать. Все равно,каждый из Вас,останется при своем мнении. Да и кому нужны колонки,которые "достоверно" воспроизводят только скрипку? Хватит.

Конечно Сонусы никому не нужны... Итальянци вообще бараны

(31-07-2012 09:40)Юрий11 писал(а):  Конечно Сонусы никому не нужны... Итальянци вообще бараны

Не перекручивайте.

Вячслав_М Браво ! Плюс от души !

(31-07-2012 09:25)Вячслав_М писал(а):  Натуральный звук на поверку оказывается более простой по сравнению с записью через АС. Другое дело, что там отсутствует какая-то "простая ясность и естественность", ну и "звуковая ткань, подложка, какое-то поле (фиг знает как это назвать)" когда стоишь перед исполнителем и потом слушаешь уже через АС - отсутствует.
Практически каждый день слышу натуральное исполнение - ну нет там этой яркости, сверх подчеркивания, накрученных тембров на всех частотах (термин чрезмерной контрастности, насыщенности как в фото), а есть "простая естественность".
Другое дело, что большинство предпочитает именно "накрученных тембров", - этим и берут с салонах...

но, кстати, гораздо чаще большой "вклад" в сверхподчёркивание и украшательство записи вносят студийные звукорежиссёры с подачи продюсеров. Особенно это касается попсы и тех дисков, которые предлагают в качестве тестовых в салонах.

В этом отношении (не попсы, а украшательства )есть довольно показательный альбом :
Charlie Haden / Kenny Barron
Night and the City
история этой записи вкратце такова : она была сделана в ночном клубе при посетителях и почти случайной встрече этих двух музыкантов, но сразу-же аккуратно уложена в сейф продюсера типа на "может когда-нибудь потом".
Но через некоторое время Хэйден получил очередную "Гремми" и продюсер решил, что срочно нужно подбросить публике что-нибудь ещё.
А поскольку времени на обработку (чистку от шумов публики, звона посуды, вилок, ложек и т.д.) не было, было решено выпустить её так, как есть - даже места, где Беррон откровенно лажанул и расстроенно закряхтел, а контрабас (в самом начале) слегка перемодулирован, не правили.
И, собственно поэтому, запись интересна не только музыкальным материалом (очень даже неплохим, кстати)....
Фактически - первоисточник

(31-07-2012 10:12)ШЕРЕХ писал(а):  но, кстати, гораздо чаще большой "вклад" в сверхподчёркивание и украшательство записи вносят студийные звукорежиссёры с подачи продюсеров. Особенно это касается попсы и тех дисков, которые предлагают в качестве тестовых в салонах.

Именно! В театре симфонический оркестр, а директор в приказном порядке заставляет включать сураунд , потом прибегают возмущенные слушатели - мол за што мы платим?

(31-07-2012 09:17)Юрий11 писал(а):  Чёрно-белое звучание Танноев тоже является окрасом. Это не плохо для некоторых голосов, ф-но, но грустно для струнных, гармошек, большинства духовых и прочего...

Юрий, вот очередное признание в том, что вы понятия не имеете, о чем пишете или полностью глухи. назвать голды черно-белыми - это сильно.
духовые - это конек танноев. они их играют фантастически достоверно и не имеют конкурентов. именно поэтому многие известные джазовые музыканты, играющие на духовых (саксофон, труба, тромбон и т.д.), слушают музыку на танноях.
про струнные могу сказать одно - на концертах в филармонии часто ловлю себя на мысли, что звук как у меня дома.

вообще таннои, как и альтеки - акустика, которая звучит так, как звучит подключенный в нее тракт. и если тракт ни хрена не воспроизводит скрипку или альт саксофон, то эта акустика покажет это безжалостно. а уж если тракт это может, то гарантированно инструменты зазвучат во всей своей красе.

---

(31-07-2012 09:28)Andrey-1973 писал(а):  Юрий и Виктор,какая разница кто последний напишет в этой ветке?

Андрей, если бы Юрий не начал писать здесь откровенную чушь про альтеки и таннои, то я бы вообще ни строчки не написал. оно мне надо?..

---

(31-07-2012 10:12)ШЕРЕХ писал(а):  А поскольку времени на обработку (чистку от шумов публики, звона посуды, вилок, ложек и т.д.) не было, было решено выпустить её так, как есть

справедливости ради хочу заметить, что наверное на большинстве нью-йорских клубных джазовых записей (в вилэдж вангард, блю-ноте и др.), еще начиная с 50-х годов, очень хорошо слышно звон посуды, разговоры публики и как официанты разносят еду. это почти традиция.

Ага,Wаltz For Debbie Bill Evans'a-хороший пример,а вообще таких записей действительно много!

(31-07-2012 09:25)Вячслав_М писал(а):  [quote='radist08' pid='1218534' dateline='1343657295']

Практически каждый день слышу натуральное исполнение - ну нет там этой яркости, сверх подчеркивания, накрученных тембров на всех частотах (термин чрезмерной контрастности, насыщенности как в фото), а есть "простая естественность".
Другое дело, что большинство предпочитает именно "накрученных тембров", - этим и берут с салонах...
-------------
Добавил: Последнее сказанное больше относится акустическим концертам, там где нет усилителей микрофонов и пр.

Привет Слава.Горизонтальная плоскость,открытое пространство и отсутствие нелинейных искажений-условия при которых буквально любой звук будет для нас "простой естественностью".Чуть сложнее он становится,когда его заключают в помещение (не естественно глухой или звонкий) и уж совсем сложный,когда выставляют микрофоны,причём именно здесь зарождается понятие "коммерческий звук".

(31-07-2012 11:04)Вячслав_М писал(а):  

(31-07-2012 10:12)ШЕРЕХ писал(а):  но, кстати, гораздо чаще большой "вклад" в сверхподчёркивание и украшательство записи вносят студийные звукорежиссёры с подачи продюсеров. Особенно это касается попсы и тех дисков, которые предлагают в качестве тестовых в салонах.

Именно! В театре симфонический оркестр, а директор в приказном порядке заставляет включать сураунд , потом прибегают возмущенные слушатели - мол за што мы платим?

по крайней мере джазовые фестивали "памяти Евг.Дергунова" в зале киевской консерватории (!) я прекратил посещать именно по этой причине.

p.s. А вообще, если вы заметили, я говорил о дисках

VictorV, я уже понял по вашему последнему посту, что Таннои могут ВСЁ и скрипки звучат как у вас дома. Давайте прекратим эту полемику по просьбе форумчан.
Кроме того, я писал исключительно о тембре, а не о динамике, ньюансах и прочих качествах отвечающих за достоверность и несомненно имеющихся у Танноев.