Вот картинки к тому, что написал выше:
1. Реальный спектр на выходе наших СД. ДВД проигрывателей.
2. Как растут искажения в зависимости от уровня сигнала в СД формате.

Снова про динамический диапазон CD. ;-)
ДД описанный 96dB то не тот ДД. :-)
Поищите в нете. Поверьте, долго искать не придётся.
ДД у CD 20-30dB всего навсего.
Сверху он ограничен невозможностью записывать с перегрузкой, снизу искажениями.
Кто-то хоть в одном паспорте на CD вертак видел уровень искажений на уровнях -20dB, -40dB, -60dB ?
В цифре чем тише звуки тем более они искажены.
В общем, вот хорошая познавательная статья:
http://myaudio-hifi.ru/workshop/suxov.html
Ну и здесь можно много чего почитать.

Ща тебя поколение соса-солы спросит "и шо это за графики?" ;-)

(15-06-2009 21:36)Eugene. link писал(а):Динамический диапазон винила, в районе 65 dB

Продолжаем вводить людей в заблуждение ? Не надо. Не путайте ДД с уровнем шумов -65dB.
А ДД имеет запас в плюс по уровню. Т.е. на LP реально 90dB-100dB динамики.
Мешают большинству понять правду распространённые тяжёлые случаи :
- спиленная игла, засохший подвес кантиливера, неважная головка, ненастроенные углы иголки, несогласованность с корректором, некачественный как сам корректор так и последующий тракт. И т.д.
В общем и в целом, обращение с винилом требует "немного" знаний, аккуратности, терпения и естественно средств, и поверьте, оно того стоит.
И как у нас заведено часто "За 3 рубля", не получится, играть не будет.
Тогда уж лучше точно мрз с цд.

(15-06-2009 21:36)Eugene. link писал(а):A, звук, несомненно, лучше, но все равно отличается от винила, и пожалуй – в лучшую сторону.

Точно, гупает лучше. Только вот разборчивости не хватает в каждом звуке. Хоть кто-то попробовал для сравнения записать речь на обычный аналоговый магнитофон и на любой цифровой носитель ? Похоже что нет. Попробуйте обычную речь записать, громкую, и шёпот, не изменяя при этом уровни усиления (записи). Все варианты в аналоге будут разборчивыми и понятными, в цифре - в обычной речи к отдельным словам нужно прислушиваться, в громком разговоре большинство звуков уйдёт в хрип, шёпот вы не разберёте вообще. За то гупает по взрослому. Ещё лучший показатель - запись звуков леса.

Почитайте таки вышеприведённую статью, там понятно всё описано.

(15-06-2009 21:36)Eugene. link писал(а):У меня, например, этого не наблюдается

Вы просто не хотите верить что Вас, как и почти всех, производители аудиотехники крепко киданули подсунув сырую цифру. И кстати, обратите внимание как сильно изменилась музыка с появлением CD. Вся новая музыка основана на громких звуках, мелодичность и певучесть из музыки ушли. И бедные звукорежисёры, как они кривятся сравнивая исходный сигнал, и прошедший через динамический компрессор под цифру заточенный - "вот тут должно жахнуть... и... дудки, уровень подрезало"... И на CD это слышно сплошь и рядом, особенно когда есть с чем сравнивать. 7,2MHz*64bit вознесут цифровой звук. Пока этого нет, и когда будет трудно сказать.
Ещё один момент. Я тут ни с кем не спорю. Просто пытаюсь глаза открыть на реальные факты.

Кто-то здесь сказал про динамический диапазон у СД в 96 дБ
У меня был тестовый диск "Денон",выпущенный в середине 90-х.На нем была запись ф-но под 0,-10,-20 и т.д.
Господа,на уровне -60 дБ вы бы не определили,что там играет-фортепиано или губная гармошка -просто какие -то жалкие обрывки звуков..
А вы говорите
20-30,ну 40 дБ-от силы.

Я позволю себе процитировать Марка Валдрепа, президента компании AIX Records

dateline= писал(а):В последние несколько лет наблюдается возрождение интереса к виниловым пластинкам. Многие аудиофилы настаивают на том, что винил звучит \"теплее\" и \"более аналогово\", чем цифровые записи… особенно компакт-диски обычного разрешения. Даже производители хай-ендового аудиооборудования, например, цифро-аналоговых конвертеров и дисковых приводов, утверждают, что винил и есть образец, на который все ориентируются. Производители проигрывателей пластинок процветают на продаже дорогих современных аналоговых проигрывателей. Вы можете потратить 150 000 – 300 000 долларов на аппарат, который вращает 200 грамм винила? Сэкономьте деньги!

expensive turnatable
На фото: проигрыватель за 120 000 долларов!


Я пришел в уныние, прочитав интервью в последнем выпуске \"The Absolute Sound\". Нил Гейдер задал 10 вопросов Полу МакГовану, генеральному директору PS Audio. Под конец интервью Нил спросил, является ли винил все еще мерилом качества воспроизведения. На что пол ответил: \"Безусловно, я считаю, что цифра всего лишь изо всех сил старается достичь тех стандартов, которые легко достигаются на виниле\". К сожалению, это широко распространенное мнение среди аудиофилов и широких кругов слушателей.

Я не согласен с Полом и другими приверженцами этой позиции. Если бы мы говорили только о звуке ранних CD в сравнении с виниловыми пластинками, тогда еще можно было бы поболтать. Действительно, ранние компакт-диски изготавливались с урезанных эквалайзером магнитных лент, предназначенных для винила, и основной упор и динамические модификации были грубыми и приводили к плохим результатам. Но в современную эпоху развития аудио высокого разрешения абсолютно неверно, что винил является образцом, с которым все должно сравниваться!

Действительно, винил имеет особенный звук, отличающийся от цифры, как видео отличается от кинофильма. Аудиофилы давно оценили виниловый звук. Искажения этого высокоразвитого способа воспроизведения называют \"теплыми\" и \"глубокими\". И все же они – искажения действительного звука, полученного микрофоном. У меня нет нареканий к виниловому звуку в сравнении с другими звуками, доступными слушателям. Но я возражаю, когда кто-то возводит винил в ранг стандарта. Если под \"стандартом\" мы понимаем воспроизведение звука, которое отвечает или превосходит возможности слуховой системы человека. Винил даже не приближается к такому звуку… а цифровой звук, по крайней мере, в перспективе имеет такую возможность.

Давайте сначала посмотрим на то, что я называю \"происхождением\" звука. Под этим я подразумеваю специфические стадии производства, через которые проходит трек, прежде чем попасть в ваши динамики. Музыка начинается с того, что музыканты играют перед микрофонами и записывающей аппаратурой (правда, что немалое количество электронной музыки записывается напрямую, без микрофонов, но это отдельная история, мы обратимся к ней позже). Оригинальная запись во многом определяет точность воспроизведения. В наши дни существует очень сложная аппаратура, которая может убирать щелчки, шипение и другие шумы с аналоговых записей. Есть даже современные средства, чтобы выборочно убирать частоты, скажем, сотового телефона с записанной музыки… но они дорогостоящи и требуют опытного оператора. Поэтому я и говорю, что точность воспроизведения \"во многом\" определяется тогда, когда музыканты исполняют музыку.

В прошлом музыканты собирались в студии или другом месте записи и играли. Звукоинженеры размещали в пространстве столько микрофонов, сколько считали нужным (минималисты предпочитали малое количество микрофонов, другим нравилось, когда их много). Материал сводился в микшере, а выходящий сигнал (моно или стерео) записывался иглой или на аналоговом магнитофоне. Получившаяся запись называлась \"мастер-записью\". И если вы хотели услышать запись в ее лучшем качестве, вам необходимо было присутствовать в студии при воспроизведении мастер-ленты. Потому что следующие стадии производства ухудшали звук на 6 дБ (а это много). Аналоговые ленты при копировании теряют 6дБ динамического диапазона и сигнала на коэффициент шума. Есть даже термин для определения этого явления. Оно называется \"генеративные потери\". При мастеринге и нарезке диска для создания виниловой мастер-записи используются \"безопасные\" копии. Компании и инженеры просто не могут позволить себе повредить мастер-ленты.

В мире высококачественного воспроизведения такие вещи, как динамический диапазон и коэффициент шума измеряются в децибелах, в логарифмической измерительной системе. Слух – самое чувствительное из наших пяти чувств. Наша способность слышать крайне тихие звуки И терпеть очень громкие – поразительна (количество энергии, получаемой при самых тихих и самых громких звуках, отличается в миллиарды раз). При громкости в 145 дБ человек испытывает боль и его слух может серьезно пострадать. Громкость полного симфонического оркестра, исполняющего финальные аккорды \"Великих врат Киева\" из \"Картинок с выставки\" Мусоргского, достигает в отдельные моменты 125-135 дБ (многие музыканты секции деревянных духовых инструментов используют ушные затычки, если сидят перед духовой секцией). Слушатели концерта \"Металлики\", находящиеся в первом ряду, получают 135-140 дБ.

Насколько же хорошо различные звукозаписывающие технологии передают динамический диапазон реального мира? Аналоговая лента, используемая в производстве виниловых пластинок, передает до 72 дБ. Если используется система понижения шума, такая как Dolby SR (Spectral Recording), можно поднять это число до 90 дБ, жертвуя при этом гармонической чистотой записи. Таким образом, виниловые записи, которые аудиофилы провозглашают эталоном, ограничена в динамической точности… передается не более 60-75 дБ сигнала относительно коэффициента шума. И все же они могут звучать вполне великолепно… несмотря на ограниченность динамических характеристик.

HD аудио (по моему определению) – это аудио, записанное и воспроизводимое (должны учитываться обе стадии) с характеристиками которые соответствуют или превосходят слуховые возможности человека. Что касается динамического диапазона, то трек, кодированный при помощи РСМ (пульсово-кодовые модуляции), пользуясь 24-битными цифровыми словами, может достигать 144 дБ сигнала относительно коэффициента шума. В реальности используемое нами оборудование слегка не дотягивает до этого теоретического предела. Современные конвертеры и записывающие аппараты передают около 125-130 дБ… и все же это намного больше, чем у лучших аналоговых аппаратов. Согласно теории акждый РСМ-бит равен примерно 6 дБ сигнала относительно коэффициента шума.

То есть виниловая запись (сделанная с \"безопасной\" копии) имеет динамический диапазон 60-75 дБ, которые можно полностью закодировать 12-13 битами (что даже меньше, чем 16 бит, доступные на компакт-дисках стандартного разрешения). Высококачественное аудио обеспечивает 120-135 дБ сигнала относительно коэффициента шума в пределах 24 бит. С точки зрения динамической точности винил отдыхает.

В следующий раз мы поговорим о частотных характеристиках, линейности, тембральной точности и синхронизации. Но теперь всякий раз, когда вы прочитаете, что винил – эталон, вы будете знать, о чем речь. Послушайте высококачественный HD … что-нибудь с большим динамическим диапазоном… и вы поймете, почему я отношусь к этому с такой страстью. Наша запись Эрнеста Ранглина – прекрасный пример. На виниле эту запись пришлось бы сжимать, на HD или DVD вы слышите весь динамический диапазон. Звук более реальный и это увеличивает музыкальность трека так, как раньше было невозможно.

Марк Валдреп, президент компании AIX Records

(17-06-2009 01:55)DjAndy link писал(а):Ща тебя поколение соса-солы спросит \"и шо это за графики?\" ;-)

Извините!
Не прав.
Пояснение:

Картинка №1.
С левой стороны мы видим основную частоту на выходе Вашего проигрывателя (на графике это Fa). Для упрощения будем считать, что это основной тон скрипки, или рояля или голоса, кому как удобнее.
С правой стороны видим основной clock. Это частота такта АЦП Вашего аппарата. Она может быть 44, 48, 96, 192 кГц и тд. Это смотря, что мы слушаем и на каком аппарате. Конечно если такт 192 кГц - это очень хорошо, он далеко от звукового диапазона и мешает меньше, и пролазит в Ваш усилитель не так сильно.
Теперь самое интересное это Fc-Fa. Это образ! Обратите внимание на его уровень - он практически равен основному тону! Если для смеха частоту такта сдвинуть в звуковой диапазон - то мы услышим просто ХОРОВОЕ звучание, так как одновременно будем слышать и образ и основной тон. Но, так как, образ все таки, находится вне диапазона нашего слуха мы его не слышим - НО! Он там есть и сильно портит картину звучания. Он попадает в усилитель и рождает в нем кучу комбинационных частот.
Это и есть причина того, что разные усилители ведут себя по разному с различными проигрывателями. Просто в разных проигрывателях на выходе образ может быть не задавлен, его уровень может быть разным, и усилитель на него может реагировать по разному - вплоть до откровенного цыкания. Притом, что параметры проигрывателей по паспорту будут одинаковыми!
И последнее - это комбинашки на картинке, которые лежат на графике между образом и клоком, они то же вносят свою грязь в звук.

Вывод - когда Ваш проигрыватель воспроизводит чистый тональный сигнал, ЗНАЙТЕ, что на самом деле он в это время воспроизводит его образ и еще большую кучу всякой разной грязи!

Картинка №2.
Это совсем просто и я не думаю, что нужны пояснения. Можно увидеть, что например на уровнях -70 дБ, искажения наших проигрывателей равны 8% нелинейных искажений! Теперь открываем паспорт на свой проигрыватель и что там читаем - 0,001? Правильно!

А какой реальный уровень искажений будет при воспроизведении уровня -70db с виниловой пластинки? Только мерять не селективным методом, а с учетом реальных шумов и детонационных помех.
В проигрывателях СД при уровне в -60db реальные искажения лежат на уровне 1%.

(15-06-2009 21:36)Eugene. link писал(а):[quote author=Garibald link=topic=10628.msg214729#msg214729 date=1245078130]
интересно, почему тихие звуки на СД не передать?

С одной стороны – звукорежиссеры стараются, с другой – важно разрешение всего тракта. Почему Вы считаете, что проблема именно в CD?
[/quote]

Чаще проблема бывает со звукорежиссерами.
Вот отсюда почернул:
http://saanvi.ru/fac.php?filename=digital_vs_analog.txt

dateline= писал(а):И если на звукозаписывающих студиях уж явно постарались, приобрели себе хорошую электронику и не имеют проблем с цифровым звуком

Если... может где-то и постарались, но что-то не встречал нигде. Кому-нибудь приходилось видеть изнутри т.н. "профессиональную технику" для студий звукозаписи?. Может раньше она действительно была лучше. но сейчас... впрочем, это отдельная тема для разговора.

А я про щелчки и не говорил Они,кстати,возникают не от проигрывания ,а от пыли и царапин.Обращаться надо бережно.Но товарищ не про щелчки спрашивал,он ,видимо,представляет себе процесс воспроизведения именно как "снятие стружки"А это не так.Игла скользит,она очень твердая,а винил довольно мягкий и пластичный.Ну,примерно как подшипник скольжения-каленый вал и втулка из фосфорной бронзы.Представьте себе каждое проигрывание как ОДИН ОБОРОТ такого подшипника.Страшный износ,правда?

Если перед десятым-помыть(и вообще обращаться бережно ),то будут идентичные.И сотое..
Я вот сейчас с удовольствием слушаю пластинки,купленные в молодости,лет 25-30 назад,чем только я их не пилил...
Ни черта им не сделалось.

шум от пыли и запилов на "тихих" участках для кого то намного слышнее искажений на CD
кто нибудь может переписать винил за доллар с такой же потерей качества, как при переписывании СД?
доступны ли на виниле несколько миллионов наименований альбомов?
если абстрагироваться от всех этих вопросов - конечно, винил имеет преимущество

P.S. кто нибудь считал величину давления иглы в паскалях, отталкиваясь от площади соприкосновения и взвешенной массы нажатия?

Для считывания без шумов от грязи с дна канавки иглы покупаются с правильной заточкой, такие что по дну не шкребут. Пластинки вообще требуют бережного отношения, а замусоленные кем-то до нас нужно мыть. А тиражировать вроде как незаконно. Про давление иглы знаем. И что из этого ? Правильно настроенной, хорошей иголкой, LP пластинку запилить практически невозможно. В тоже время, при кривой настройке, можно и стружку снять с диска.

т.е. если оцифровать первое "идеальное" проигрывание пласта и десятое - будут идентичные копии?

Попадались мне альбомы начала 60-х,причем все это время явно не на полке лежали-ничего,играли без каких либо вопросов.Старый американский винил-такое впечатление.что вообще "неубиваемый".А Германия 80-х-тоненькая-трещит даже новая.

(17-06-2009 18:08)ivan_ivanov link писал(а):Если перед десятым-помыть(и вообще обращаться бережно ),то будут идентичные.И сотое..
Я вот сейчас с удовольствием слушаю пластинки,купленные в молодости,лет 25-30 назад,чем только я их не пилил...
Ни черта им не сделалось.

Может хреновенький тракт звуковоспроизведения, раз не прослушиваются даже щелчки?

(17-06-2009 18:20)ivan_ivanov link писал(а):А я про щелчки и не говорил Они,кстати,возникают не от проигрывания ,а от пыли и царапин.Обращаться надо бережно.Но товарищ не про щелчки спрашивал,он ,видимо,представляет себе процесс воспроизведения именно как \"снятие стружки\"А это не так.Игла скользит,она очень твердая,а винил довольно мягкий и пластичный.Ну,примерно как подшипник скольжения-каленый вал и втулка из фосфорной бронзы.Представьте себе каждое проигрывание как ОДИН ОБОРОТ такого подшипника.Страшный износ,правда?

Помнится для уравнивания износа двух соприкасающихся шестерен специально подбирают твердость материала обратно пропорциональной размеру. Большее должно быть помягче, меньшее потверже, т.к. каждая точка меньшей соприкасается с поверхностью большей чаще чем каждая точка большей с поверхностью меньшей... загнул . Короче алмазная игла должна спилиться быстрее виниловой пластинки.

как раз я про пыль и про царапины...
ну и если речь идёт уже о аллегориях типа подшипников - посчитайте давление иглы ради интереса, и примените давление предметом той же формы к втулке подшипника - много оборотов не нужно будет...

Та ен спорьте вы так рьяно любая трущаяся поверхность износится со временем, одно дело как быстро... Но доказывать что износа нет просто глупо. С момента появления цифрового звука - происходит холивор между любителями аналога (винил) и цифры (CD). Лично я считаю что с чужим мнением и вкусом просто надо считаться, ну неужели вам не все равно что и как слушает другой человек, неужели вам так и елозит в пукане обкладывать друг друга фекалиями, пытатся переубеждать... Вместо того что бы разводить срачь порадуйтесь что люди слушают музыку а не жрут водяру под забором, а на чем они слушают уже не важно. Кому винил а кому сиди... вы радуйтесь что у вас пока есть такая возможность

... правильно, и нечего репутациями меряться