Володимир, у мене уже було макетів так 4 ЦАП/плеєрів з резистором в тому числі на ножках.
Всюди характерний звук, можу Вас запевнити, що при винесенні резистора сантиметрів на 20 абсолютно нічого не зміниться. Адже в варіанті з операційниками все ок.
Що мені цікаво - якщо хтось має реалізацію виключно на лампах без ЗЗ і з резисторм в перетворенні чи то трансформаторами і якщо можна послухати на предмт наявності в звуці того, чого в моїх реазілаціях не вистачає - з радістю цим би скористався)
ну і ще аргумент - жодного промислового ЦАП нема з резистором. Є Аудіотот на 63-х, але то не зовсім те, там і без резистора окрас є, важко уявити що буде з резистором...
перевірити не складно - в своєму макеті ЦАП на 1540 вчеплю резистор на ножки і послухаю про всяк випадок сьогодні ввечері)
Давно виникала проста і досить мопивована ідея:
1. На виході місросхеми ЦАП в каскаді операційника перетворення струм/напруга поставити резистор більшого номіналу, щоб розмах нупруги був не 2В, а вольт так 10-20.
2. Поставити після нього понижуючий трансформатор, щоб після нього стало 2В.
Мотивація:
1. Неодноразово слухав і робив варіанти виходу в плеєрах і ЦАП + перетворення стркум/напруга на операційнику + трансформатор 1:1. трасформатор виконує роль певного фільтра, звук виходить цікавим з вираженою аналоговою подачею.
2. Трансформатори дозволяють трансформувати напругу, струм, опір.
3. В класичних плеєрає і ЦАП після перетворення струм напруга розмах напруги близько ~2В. більше й не потрібно, такий стандарт - якщо отримати більше, потрібно буде на виході ставити атенюатор - ніякого толку...
4. Виникла мотивація зробити на виході перетворення струм/напруга розмахом вольт так 10-20. на скільки я розумію, на роботу ЦАП або операційника впливу чинити це не має.
Операційник живиться від +/-20В - можна зробити розмах вольт так 30. на параметри каскаду, на скільки розумію, також вплив незначний.
Змінив резистор 1,5 на 5,5, допаявши послідовно ще напу резисторів. Послухав - значно більша гучність, різниці в якості звучання з 2В не відчув.
більший розмах напруги - менший вплив шумів живлення і тому подібного.
5. Поставити на виході понижучий трансформатор - класичний прийом трансформаторного міжкаскадного зв"язку + можливість трансформувати опори + гальванічна розв"язка між каскадами - позбавлення струмових петель.
Слухав ряд виробів, зокрема фонокоректори з використанням таких принципів - дуже-дуже добре звучали.
Мав пару нехитрих радянських трансформаторів на пермалої 5:1 з опорами 750 150 Ом.
Зробив описане - напругу на виході першого каскаду піднімаємо в 5 разів, змінивши номінал резистора ЗЗ операційника і ставимо на виході трансформатор 5:1.
Послухав - чудово)
Описувати не буду, зауважу, що мені варіант здався дуже цікавим, перспективним і вартим уваги й експериментів.
Звук схожий на характерну подачу магнітофона.
Транси у мене нехитрі.
Але й з такими було слухати цікаво. Думаю, довести до толку і дуже хороший варіант ЦАП щоб "слухати музику без напряга".
Пара хороших правильних трансів для цих цілей будуть коштувати доларів так 200, нормальні надянські можна прибати дешво.
Ще додам, що в такому варіанті звучання 1540 здалось позбавленим характерної грубуватості - акуратним і обережним.
На струмовий вихід ЦАП ставити підвищучі трансформатори + резистор і не використовувати операційника не пробував. Думаю, характер буде які є з самим резистором.
З того що я слухав, найбільш універсальним є перетворення струм/напруга на операційнику.
Що найкраще - операційники, лампи, транси, транси з лампами, транси з операційниками судити важко - кожний варіант цікавий по-своєму і має переваги і недоліки
Александр приветствую! спасибо вам что делитесь результатами вашей работы.
А вы не пробовали ставить в I/U переменый резистор типа ППБ и им же регулировать громкость?
(17-08-2013 07:03)yuran писал(а): Александр приветствую! спасибо вам что делитесь результатами вашей работы.
А вы не пробовали ставить в I/U переменый резистор типа ППБ и им же регулировать громкость?
Привіт, Юрій!
Будь-ласка)
ППБ не пробував. Ставив тільки звичайні постійні резистори ВС з радянських і багато різних іноземних, що було під рукою, переважно з вінтажної техніки.
Вуглецеві намагався знайти хоча, думаю, варто повислуховувати й металоплівкові - можуть бути чимось цікавішими, менше теплових шумів і ще деякі параметри кращі.
Якщо інші компоненти підтягнені і звучання, так би мовити "акуратне" - можна ставити резистори, які раніше здаватись крикливими і різкими. тепер можуть здатись з кращим розширенням.
А для регулювання гучності я ще колись давно поставив в підсилювач ALPS RK-27, зауважив велику різницю в звучанні при порівнянні з вінтажним японським Оміт і закрив питання регулювання гучності.
Був маленький, потім вирішив поекспериментувати і повислуховувати на предмет різниці звуку і залишив великий
Приведу цитату з постів в іншому місці:
"
Стосовно вибору трансформатора - я нерідко зауважував, що в дорогущих ЦАП стоять з виду не великі і не надто приглядні транси, але до звуку тих апаратів претензій не було ніякий.
Так історично склалось, що імпульсні транси користував самомотані. Попередньо читав теми про вибір феритів, зокрема для лампових клоків - там його параметри і якість критина.
Радили кілечка Епкос і Мурата, є в продажу на київському радіоринку і в магазинах.
Придбав декілька різних виробників, намотав на них транси, подав на роботі сигнал з генератора і подивився осцилографом, порівняв з промисловим імпульсним трасформаторм з ЦАП - до 20 МГц з параметрами проходження сигналу там усе добре)
На слух між ними також тоді різницю не чув.
Ще порівнював звучання великих і маленьких кілечок з завідома хороших феритів - також різниця була на рівні похибки.
В такому трансформаторі головне матеріал осердя і правильність реалізації обв"язки і буферних каскадів, якщо потрібно.
"
(17-08-2013 13:14)WoWaN писал(а): Александр почему такой ацкий трансик на входе спдифа ?
Попались винтажные угольные резисторы 50-70 годов (в том числе АБ, Стракпол и др.)
С другой стороны в двух местах все еще стоял металлоксид.
Попробовал.
АБ - забраковал - все таки дают шлейфы.
Стракпол, хоть и обеспечивает слитность звучания - но недостаточно прозрачен.
А вот другие производители (к сожалению тот человек у кого брал, сам не знает, и позиционирует их как "OHMITE, TRW, IRC и т.д") - среди них удалось подобрать достойные кандидаты.
После прогрева в течении недели (то минорность выползет, то сверхвысокие ВЧ), все выровнялось и нос к носу столкнулся с обалденной прозрачностью и естественностью. Настолько легко и непринужденно теперь отличить даже трек от трека на одном диске. Богатство полутонов, великолепная проработка нижней середины (вообще-то всего звукового диапазона), очень явственно прорисовался "ветер инфраниза" как и толчек от удара в бочку.
Но не это главное.
Самый значимый эффект, - с полфонограммы влетаешь в ту эпоху, когда писалась запись, - ощущения весьма реальны, которые отметили все кто это успел послушать. Как оказалось мало кто с таким эффектом, с такой скоростью его проявления сталкивался ранее.
Значит формула резистивной цепочки звука еще уточнилась.
Такие вот дела.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Мені Алан Бредлі по звуку подобались. Кімве також подобались.
ВС-ки подобались
Поки не вислуховував кардинально резистори, намагаюсь вибирати або перевірені типи або щось вінтажне з хорошої апаратури, попередньо відслухавши.
Мав нагоду - переробив ще один апарат на AD1860 і зробив маленький ЦАПик SM1853 + AD1860 на другій половині деталей від Протулса.
Мені дуже подобається звук апарату на AD1860 - така собі робоча конячка - компроміс і по розширенні, детальності, тональності, натуральності, драйвовості і акуратності - в правильних реалізаціях.
А загалом склав маленького і красивого МУЗПК в алюмінієві коробочці материнка з процом на борту. Ще не встиг налаштувати потрібним чином...
Що цікаво - маленький МУЗПК звучить кардинально по-іншому. По правді, різниця мене явно здивувала. В принципі, все можна логічно пояснити - фізика процесів.
Минулий комп перегравав всі транспорти, що з ним порівнювали, хоч і не надто хитрі, формату Аркам 170, той самий мій AKAI 79 і інші подібні. А цей маленький компик значно переграв великий минулий
Брав до себе Лаври ДА 10 на неділю. Перед тим носив і порівнював свій ЦАП Діжідезайн з Лавриком на іншій системі.
Лаврик трохи переграв - всього трохи більше і трохи краще. Не значно, але відчутно. Тонально дуже схожі.
Що цікаво, здалось, що трохи мало ВЧ в порівнянні з Лавриком на Діжідезайні. Хоча в себе ніколи недоліку ВЧ не було. Скоріш на Лаврику вони чистіші і тілесніші.
В принципі приблизно такою і уявлялась різниця.
Ще переслухав майже всю свою колекцію вінілу.
Висновок такий: вініл - це вініл, цифра - це цифра.
Правильна цифра може бути кращою поганого вініла.
Посередній вініл може грати як цифра
Хороша цифра є самодостатнім форматом і джерелом. Її слухати можна і потрібно, що активно і роблю.
Але, скільки слухав різні ЦАП, в тому числі промислові і дорогі і потім вініл - вініл (перед усім мається на увазі аналоговий носій) явно і значно відрізняється від цифрового.
Різниця скоріш не якісна, а концептуальна.
Книжки різні про редіотехніку, аудіо, ЦАПи, обробку сигналів час від часу в транспорті читаю для узагальнення інформації по ЦАП і всім з ними пов"язаним.
Загалом, різні варіанти ЦАП актуальні по-своєму. Більш універсальні з промислових, які подобаються по звуку явно дорогі...
І там всього всередині так багато...
Хто бачив всередині ЦАП Марк Левінсон - розуміє про що йде мова.
А до різних простих є питання - тому є над чим працювати в досягненні свого цифрового звуку.
Хоча по великому рахунку, рівня, класу, характеру і подачі звучання цифри, якого хотів початково - отримав.
Але тепер хочеться трохи кращого.
Варто зауважити, що останнім часом найчастіше, в переважній більшості слухаю ЦАП на 1860 - він маленький, симпатичний, функціональний, добре звучить і досить таки нейтральний.
Напевне, AD-шки мають подобатись "чесним музикантам, які відносяться до музики і пристрасно і безпристрасно".
А по теорії ЦАП АЦП - гора обмежень і безповоротний втрат при при квантуванні і дискретизації.
І судячи з теорії, якщо розрядність збільшувати важко - варто збільшувати частоту відліків.
Якщо вихідна частота 44.1, а ЦФ аналізує поточний сигнал і його фрагменти до і після моменту часу.
І потім між двома справжніми відліками вставляє ще 7 (8-кратна передискретизація) - не існуючих і не відновлених, але додуманих - ми отримаємо те, чого не було...
Таке нам може подобатись більше, але його не було і все
Різні фільтри імпровізують по-різному.
Якщо фільтра "навчити різних жанрів" - записати в його пам"ять дуже багато способів обробки і додумування і наділити певною ступіню імпровізації - можна отримати досить цікаві результати.
Класичні промислові HI-END ЦАП найчастіше так і роблять - ставлять гору ПЛІС тих самих Моторол, Альтер, Ксілінксів і прописують велицезну і досить концептуально правильну цифрову обробку і процес "додумування".
Цим вдаліший такий процес, тим краще. хоча, ловлю себе на факті, що навіть після прослухування самих дорогих ЦАП, складається враження, що тебе в чомусь обманули. А в чому не зрозуміло... Звук то багатий, але не такий, не справжній трохи.
В простих ЦАП, там де хороші мікросхеми ЦАП, резистор і лампи, без ЦФ - звук дуже натуральний, але простий, АЧХ і динаміка страждають і до детальності, розширення претензії...
По теоремі про дискретизацію - щоб було краще - збільшувати розрядність і частоту дискретизації
З розрядністю не так просто, хоча ПЛІС відкривають немалі можливості.
А з частотою - варто наскачувати хайрезів правильних, наприклад вініл ріпів і послухати на тій самій 1540 тільки з частотою 192 = замість 4-х кратної передискретизації, коли на 1 правдивий відлік 3 не правдивих, всі 4 є правдивими.
Оцінити на скільки збільшення частоти дає виграш в звучанні.
Суть в чому - якщо диск з частотою 44.1 - перед записом його аналоговий сигнал має бути пропущений через аналоговий фільтр, який повністю відфільтрує складові вище 22,05 кГц.
Інакше теорема про дискретизацію не виконуватиметься і запис на диск здійсниться з помилками. інформація втратиться безслідно і назавжди.
І в ЦАП або плеєрі ніяк і ніякими засобами її не відновиш...
Фільтрів ідеальних не буває - вище 22 відфільтрувати складно.
А при частоті дискретизації 192 кГц і при смузі аналогового сигналу 20 - 20000 - значно простіше.
Тобто, з прочитаної теорії і з того, що знав раніше та й з загального бачення - правильні хайрези мають звучати значно краще.
(17-09-2013 21:23)Nemo писал(а): Суть в чому - якщо диск з частотою 44.1 - перед записом його аналоговий сигнал має бути пропущений через аналоговий фільтр, який повністю відфільтрує складові вище 22,05 кГц.
к этому?
Цитата:А при частоті дискретизації 192 кГц і при смузі аналогового сигналу 20 - 20000 - значно простіше.
Т.е. и первая фраза, и вторая - правильные, но как и почему они связаны между собой?
Теорама про дискретизацію має наступний зміст - якщо вхідний аналоговий сигнал оцифрувати (дискретизувати в часі і квантувати по рівні), то його можна буде потім повністю відновити без втрат. Частота взяття відліків має бути як мінімум вдвічі більшою ніж верхня частота вихідного ангалогового сигналу.
Тобто, частота дискретизації має бути вдвічі більша верхньої гармоніки початкового аналогового сигналу перед оцифровкою.
В загальному випадку вихідний аналоговий сигнал буде мати широкий спектр - вище 20000 Гц, нехай навіть з затуханням.
Виходить, що для того, щоб зробити правильну оцифровку з частотою дискретизації 44.1, потрібно поставити перед оцифровкою ідеальний фільтр 22.05 кГц.
Але, як відомо - фільтрів ідеальних не існує... Тому, або він буде пологим з меншими фазовими спотворенням. Або стрімким з великими фазовими спотвореннями. Відповідно при цьому також ВЧ смуга корисного сигналу буде затронутою...
Корисний сигнал вихідний аналоговий сигнал, який "ми чуємо і потрібно записати" повинен мати корисну смугу частот 20...20000 Гц.
Так от, якщо частота дискретизації 192 - смугша затухання фільтра може складати 20...96 кГц. Після 96 кГц затухання має бути дуже високим. (при вхідному аналоговому сигналі 20...20000 Гц.)
А якщо частота дискретизації 44,1 - смугша затухання фільтра може складати 20...22,05 кГц. Після 22,05 кГц затухання має бути дуже високим.
Відповідно перший варіант реалізувати відносно просто. Другий - складно.
Якщо при здійсненні оцифровки не вжили заходів щоб правильно відфільтрувати складові аналогового сигналу вище 22,05 кГц - вихідний сигнал, частина інформації безслідно втрачена, натомість з"явилась нова, якої раніше не було - спотворення (інформації про сигнал в смузі 20...20000 Гц).
І ці спотворення не відфільтруєш ніяким ФНЧ на виході ЦАП... Спотворення вище 20000 Гц відфільтрувати можна. А спотворення, які виникли в смузі 20...20000 Гц ніяк е усунеш - інформація зникла безслідно...
Таку теорію ще давно викладали в університеті.
Нехай красична радіотехніка і аудіо справа неоднозначна, а на предметах про медичне радіоелектронне обладаннання, наприклад томографи і МРТ - про принципи дискретизації і фільтрації вихідного сигналу акценти були аналогічні.
ЦФ, цифрова обробка і інші хитрощі - це порятунок від недоліків стандарту 44.1. Мені так здається.
44.1 був прийнятий в силу різних причин, перед усім швидкість запису і читання в час створення і розмір носія. При 192 інформації на СД диск поміщалось в 4 рази менше...
Хоча ще перші плеєри на 1540 вихідний сигнал відтволрюють з 4-кратною передискретизацією і частотою 176 - засоби були.
Нічого не маю проти 44.1 - матеріалу дуже багато, слухати його можна і потрібно, слухаю
Але, якщо є правильні ріпи 96 192 + можливість їх слухати без ЦФ - мені здається це один з шляхів покращення звучання цифрових аудіоносіїв.
Якщо не правильні ріпи і не правильні ЦАПи - то ні 96 192 не врятують...
44.1 прийняли раніше перед усім по практичних, технічних і комерційних цілях - потрібно було продавати та й усе.
(18-09-2013 11:47)vd-two писал(а): Беда не в том, что нужно фильтровать выше 20кГц перед оцифровкой, а больше в том, что дискретизации с 44.1кГц недостаточно для музыкального сигнала.
Цілком можливо.
Точніше схильний вірити що саме так і є.
Важко однознчно вияснити в чому проблема.
Що стосується використання ЦФ і апсемплінга, додавання інформації, якої раніше ше було - він точно є причиною певної ненатуральності
З ЦФ слухати можна і потрібно, сам маю і слухаю пару ЦАП з класичними ЦФ
Я маю на увазі, що збільшення частоти дискретизації і розрядності без використання ЦФ, з використанням правильного тракту і правильного ріпа має забезпечити не приріс в звучанні. Принаймі в збереженні детальності, розширення без втрати натуральності.
Кстати, что-то мне припоминается, что фильтр перед АЦП не так уж и необходим. Все, что больше Fд/2 просто никак не "проаципируется" и останется за кадром.
Вот фильтр после ЦАПа - это да, там он важен очень и очень.
Я впевнений в його необхідності - так вчили в університеті розумні викладачі, які тривалий час викладали в США + пару днів назад про це прочитав в класичній книжці про ЦАП, АЦП.
Сигнали, більші F/2 будуть спотворювати інформацію про відліки і при відновленні буде отримано інша, не така як була.
Це дуже легко перевірити на моделі, використавши Маткад або Матлаб.
Після ЦАП по теорії і практиці фільтр дійсно дуже важливий.
Я не так давно робив говорілку на 8-розрядних процесорах на основній роботі - звукові команди одного контролерного пристрою.
ЦАП реалізував на 2-х ШИМ модуляторах, вбудованих в МК (умовно аналог сигма-дельта ЦАП), щоб не ставити зайвих.
Так от, щоб відфільтрувати від всіляких шумів по формі сигналу на осцилографі і на слух, прийшлося ставити активний фільтр аж 6-го порядку.
А в ЦАП на 1540 стоїть лише пасивний фільтр 1-г порядку - так подобається найбільше.
В AKAI 79 ПСМ63 перетворення струм/напруга на OP42 в металі + ФНЧ 3-го порядку на JRC5532. Там є кнопочка "ДАК ДІРЕКТ" - релюшкою вибирається джерело вихідного сигналу - з ФНЧ, без.
Можна слухати і одночасно натискати кнопочку на пульті ДК - з ФНЧ, без.
Скільки я не клацав і не відслуховував - різниці не почув...
Можу запевнити - Ви також не почуєте
Осцилограф туди чіпляти не пробував, оскільки він на роботі, А ЦАП вдома.
Але, що з осцилографом, що без особисто мені - важко сказати, що насправді важливо після класичного грамотного реалізації живлень, земель, сигналів, вибору хороших деталей і тому подібного. Куди далі рухатись.
З"явиться трохи часу - скачаю хайрезів і послухаю на ЦАП без ЦФ, порівняю і відпишусь.
(18-09-2013 18:21)ms142 писал(а): Кстати, что-то мне припоминается, что фильтр перед АЦП не так уж и необходим. Все, что больше Fд/2 просто никак не "проаципируется" и останется за кадром.
Вот фильтр после ЦАПа - это да, там он важен очень и очень.
(18-09-2013 23:26)Nemo писал(а): З"явиться трохи часу - скачаю хайрезів і послухаю на ЦАП без ЦФ, порівняю і відпишусь.
Почти 3 терабайта хайреза + 16\44 - все WAV. Причем большее количество качественных, изрядное платных.
Все гораздо живее и правильнее звучит без ЦФ. Да и нафига для 24\192 - ЦФ?
Теперь ЦФ (причем правильный, и еще и переключаемый на 4х и 8х) служит для демонстрации - насколько он там лишний.
Мы его включаем иногда на фильмах - добавляет жесткий акцент и повышает на небольшой громкости разборчивость. Ну там и так все не для музыки - сплошные синтетические киношные эффекты.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Я не маю претензій до якості звучання кожного з 3-х ЦАП на TDA1540D, AD1860, PCM63.
Кожний з них звучить доснтойно і по-своєму цікаво.
Загалом при їх переробці я звук підлаштовував під своє бачення і сприйняття музики.
Після переробок можна слухати в своє велике задоволення будь-який з цих апаратів.
Але, якщо порівнювати звучання будь-якого наявних ЦАП, який мав можливість в себе слухати з звучанням вінілових пластинок - різниця на лице
Вініл досить демократичного класу - Lenko L75 в плінті, Ortofon AS 212 Mk II + Shure V15 Typ III.
Прородньо, що хочеться більшого від звучання цифри, принаймі попробувати, поекспериментувати. Хоча досягнута якість звуку цілком влаштовує.
(19-09-2013 03:28)Вячслав_М писал(а):
(18-09-2013 23:26)Nemo писал(а): З"явиться трохи часу - скачаю хайрезів і послухаю на ЦАП без ЦФ, порівняю і відпишусь.
Почти 3 терабайта хайреза + 16\44 - все WAV. Причем большее количество качественных, изрядное платных.
Все гораздо живее и правильнее звучит без ЦФ. Да и нафига для 24\192 - ЦФ?
Теперь ЦФ (причем правильный, и еще и переключаемый на 4х и 8х) служит для демонстрации - насколько он там лишний.
Мы его включаем иногда на фильмах - добавляет жесткий акцент и повышает на небольшой громкости разборчивость. Ну там и так все не для музыки - сплошные синтетические киношные эффекты.
Звичайно кожний має право на особисту думку.
Як на мене - ніколи в TDA1540 в правильній реалізації не був замилений звук і в"язла динаміка.
Детальність і розширення в порівнянні можна назвати трохи обмеженими, якщо порівнювати з ЦАП, де більше розрядів.
Навіть таки в класичних Філіпсах 303 204, Ревоксі 225 і подібних плеєрах вищого класу на 1540 нічого подібного нема.
Тому, напевне, Ви слухали не найкращі реалізації...
(20-09-2013 09:15)yurko писал(а): раз поговорить то поговорить...замыленый звук,вялая динамика и этого достаточно чтоб из запорожца не делать рено.
