(29-04-2012 21:19)Remont-NIK писал(а):  Олег, что за выдумки по поводу глухого звучания наковских записей на акаях?

Привет, Гена, не спится смотрю...
На Акаях нормально звучат только собственные записи. И то с артефактами в виде "стеклянного" призвука, которые уже обсуждались неоднократно. А причина завалов и подъемов (зеркальной несовместимости записей описана выше).
Доработать можно любой аппарат, даже советский, но мы говорим об аутентичных изделиях с завода.

К слову, твой доработанный 73й почти не страдает стеклом, о чем тоже уже упоминалось. Но мы говорим об общих случаях, а не частных. Кстати, неплохо бьешься с "гуру" на "Чердачке", так держать

Модели акая с дискретным входом не имеют завала АЧХ на ВЧ.
Посему "совместимость" практически идеальная.
Купите себе наконец аппарат с нормальными головами и с неубитым механизмом. Тогда и левый тонвал болтаться не будет и ПАМ прекрасную поимеете.
С А.Никитиным я сотрудничаю, вы в очередной раз все перепутали.

Цитата:С А.Никитиным я сотрудничаю

Удачи Вам. Не на одном форуме читаю его коменты,очень вежливый и порядочный человек и ГУРУ без кавычек.

(30-04-2012 19:34)Remont-NIK писал(а):  с дискретным входом

"Дискретный вход" не определяет АЧХ УВ. Его определяет головка РП-4, стоящая почти во всех моделях, структура входной цепи и согласование входа с головкой и пост. времени воспроизведения.

Аппараты с нормальными головами у меня есть. Это две модели Накамичи и несколько моделей с современными Кэнонами. Устаревший Акаевский стеклоферрит меня не впечатляет.

Еще разок повторю для тех кто играл в карты на занятиях -модели с дискретным входом (gx9/r99/f71/f91) и неубитой головкой не имеют завала АЧХ изначально.

---

(30-04-2012 19:38)zero07 писал(а):  

Цитата:С А.Никитиным я сотрудничаю

Удачи Вам. Не на одном форуме читаю его коменты,очень вежливый и порядочный человек и ГУРУ без кавычек.

да чего уж там - Мессия, пастырь сынов отечества !

(01-05-2012 15:19)Remont-NIK писал(а):  Еще разок повторю для тех кто играл в карты

Гена, надо играть в схемы, а не карты
РП-4 сама по себе имеет завал, новая. На зажимах. Т.е наклон её характеристики больше чем у других голов. Этого уже достаточно. А дальше, если есть потери во входной цепи (как правило резонанс настроен на очень высокую частоту или вообще нет емкости, для того чтобы с износом зазора резонанс не сместился) и(или) нестандартная пост. времени (для маркетингового способа борьбы с шумами), то это все усугубляет ситуацию.

(01-05-2012 00:15)VeschiiOleg писал(а):  

(30-04-2012 19:34)Remont-NIK писал(а):  с дискретным входом

"Дискретный вход" не определяет АЧХ УВ. Его определяет головка РП-4, стоящая почти во всех моделях, структура входной цепи и согласование входа с головкой и пост. времени воспроизведения.

Аппараты с нормальными головами у меня есть. Это две модели Накамичи и несколько моделей с современными Кэнонами. Устаревший Акаевский стеклоферрит меня не впечатляет.

ОБъясните,пожалуйста,что в вашем понятии обозначает "Дискретный вход".А то Вы с оппонентом так оперируете этим термином,а мне не понятно-что это такое,приминительно к декке с сквозным каналом.Будьте,добры.
С ув.Юрий.

(01-05-2012 17:50)element писал(а):  ОБъясните,пожалуйста,что в вашем понятии обозначает "Дискретный вход".

Вообще то это вопрос к Геннадию, но как я понимаю, он имел в виду исполнение на дискретных транзисторах, не микросхемное решение. Но как я уже написал выше, это не влияет на АЧХ.

Спасибо.Только обсуждая схемотехнику УВ,(или УЗ),мне кажется не нужно сваливать всё в одну кучу,схемные решения,которые зависили от элементной базы того,или следующего десятилетия(УВ-на транзисторах,или в следующем десятилетии-с использованием микросхем)-то есть разница в этих то усилителях в чём? В шумовых свойствах и в перегрузочной способности.Ну и конечно в спектральном составе шума на выходе УВ.Но зачем всё это обсуждать применительно к той,или иной кассетной деке? Инженеры фирмы посчитали то,или иное схемное решение оправданым применительно к данным устройствам и всё тут.Не будешь же ты(я имея в виду абстрактного пользователя-умника),переделываь каждую декку под свои "салазки".И ещё-вы,наверное,забыли,что во всём мире стандартизированы постоянные времени УВ и УЗ для кассетных(и катушечных) магнитофонов.Это сделано было для того(наверное вы забыли)чтобы осуществлялся свободный обмен фонограммами между пользователями.И те фирменные фонограммы,которые готовились и продавались по всему миру в течение почти 30 лет были записаны с стандартными постоянными времени (не будем говорить о способе записи этих кассет) и звучали на любом исправном и настроенном кассетном магнитофоне.А те дополнительные цепи коррекции,которые были почти в каждом кассетнике,были обусловлены свойствами магнитных головок применяемых в этих магнитофонах(дополнительные ВЧ и НЧ коррекции) .На них можно закрыть глаза-они устанавливались только для того,чтобы уложить характеристику записи,или воспроизведения в стандартные допуски.А как вы и сами понимаете(не мне объяснять прописные истины)-магнитные головки были(или есть)лучше,или хуже по частотным свойствам,по перегрузочной способности,по износостойкости и др.Так вот,Акаевские головки-это компромис между хорошими показателями(в общем)и прекрасной износостойкостьючто не маловажно было в середине 70-х годов.Думалось же,что магнитная запись будет вечной..... .А пользователям нужны были магнитофоны с неизменяемыми электрическими параметрами в течение длительного времени.Кончно Акаи-звёзд с неба не хватали,но,согласитесь-это прежде всего отличная рабочая лошадка.... .И если кто-то утверждает,что записи,сделанные на Акая-х не совместимы с трактом других фирм магнитофонов,то это не правда.С нормально настроенного Акая запись ложилась на любой другой магнитофон(если только этот магнитофон тоже был в нормальном,не крученном виде).Вот с применением систем Долби проблемы были.По-этому,пользователи,часто в 70-80-е годы менявшие свои магнитофоны старались не записывать себе фонотеку с системой Долби:из-за не совпадения магнитного штриха записи,записи сделанные с Долби часто звучали глухо(с потерей динамики)на других магнитофонах.Можно говорить ещё долго........ .
Извините за мой опус.... .
С уважением,Юрий.

Да, в целом Вы правы. Стандартизирование УВ было введено именно для совместимости записей, сделанных на разных магнитофонах. Однако речь идет насколько точно выполнялась эта совместимость. "Ворота" при которых на слух возникает несовместимость очень широкие, стандарт ДИН разрешает 12дБ (+/-6дБ в обе стороны), а реально бывет и ещё шире. В силу разных причин (будь то некоторая маркетинговая политика, заключающаяся в занижении пост времени в УВ с целью снижения шума, или просто экономическими аспектами удешевления аппарата, неучетом некоторых факторов) практически большая половина магнитофонов не имеют ровной характеристики воспроизведения по тест-ленте. И при этом "несовместимости" не возникает в силу невысоких требований у основной группы слушателей/пользователей. И в этой части вопроса Акаи совместимы. Поэтому большинство используют деки не задумываясь, на сколько полно реализованиы те или иные параметры и тд. Например большая часть дек фирмы Акаи пишет на 2 или 4 тип неполноценно. Да, формально пишет и это устраивает владельца. Однако он и не подозревает, что максимум токов подмагничивания для 2 типа, а тем более 4го не обеспечивается (банально не хватает) в результате чего мы работаем на левом скате зависимости отдачи от тока и имеем намного большие, чем возможно искажения!!! И без внесения изменений в схему (расширения диапазона регулировки) мы никогда этого не добьемся. И таких казусов очень много. Поэтому кто хочет добиться высоких показателей от своей деки - дорабатывает до более высокого уровня, кто хочет, но не умеет или не знает - покупает более дороую модель или модель другой фирмы.
Насчет РП-4, она разработана в конце 70х гг и как Вы правильно заметили отличалась высокой износоустойчивостью при хороших на тот момент параметрах. Вопрос ресурса был основопологающим. Однако по сравнению с Наковским кристаллоем или с современными металлическими головками она устревшая и имеет худшие параметры по АЧХ, искажениям, предельному насыщению сердечника, помехоустойчивости и т.д. Да и большая статистика именно по РП-4 (основные модификации это 4-3/5/10) выявил большое количество разных деградаций этой головки при внешем отсутствии артефактов - выкрашивание краев зазора, появление эрозийных выбоин на пов-ти, трескания стекла, что ставит большой вопрос о её неубиваемости...
Идеальная совместимость достигается только на аппарате-писателе в силу полного совпадения азимута и зеркальности хар-к зап/воспр. Такова "се ля ви" магнитной записи...

(01-05-2012 16:22)VeschiiOleg писал(а):  

(01-05-2012 15:19)Remont-NIK писал(а):  Еще разок повторю для тех кто играл в карты

Гена, надо играть в схемы, а не карты
РП-4 сама по себе имеет завал, новая. На зажимах. Т.е наклон её характеристики больше чем у других голов. Этого уже достаточно. А дальше, если есть потери во входной цепи (как правило резонанс настроен на очень высокую частоту или вообще нет емкости, для того чтобы с износом зазора резонанс не сместился) и(или) нестандартная пост. времени (для маркетингового способа борьбы с шумами), то это все усугубляет ситуацию.

Олег, вы неподражаем в своих заблуждениях.
Кому вы пытаетесь рассказать про завал АЧХ новых (!) акаевских головок? Мне? Но я не юный барабанщик, на слово вам не поверю. Тем более новые акаевские головки вы видели только на фотографии. И измерять вы ничего не пытались - иначе бы не писали бы такой чепухи про завал АЧХ..
И постоянная времени в УВ акаев регулируемая подстроечником. По желанию настройщика(хозяина деки) возможна стандартная или нестандартная постоянная времени.
И резонанс входной цепи УВ не смещается, ввиду того что индуктивность даже запиленной вусмерть головки практически не изменяется.
В схемы не надо играть, их нужно изучать, желательно внимательно, что бы нюансы не ускользали от внимания.

---

(01-05-2012 19:10)element писал(а):  Кончно Акаи-звёзд с неба не хватали,но,согласитесь-это прежде всего отличная рабочая лошадка.... .И если кто-то утверждает,что записи,сделанные на Акая-х не совместимы с трактом других фирм
С уважением,Юрий.

Да, конечно не хватали звезд с неба.
Особенно если посмотреть на современных им конкурентов за более высокую цену, и сравнить технические решения и функциональную оснащенность - сразу бросается в глаза что акаи звезд с неба не хватали...
Одно непонятно, почему их так много наклепали, этих заурядных акаев? На порядок больше чем хитачей (хитачи надо подсунуть Олегу, пусть расширит кругозор), больше пионеров,онкий,аурексов,кенвудов, денонов и ямах.

---

(01-05-2012 20:31)VeschiiOleg писал(а):  Насчет РП-4, она разработана в конце 70х гг и как Вы правильно заметили отличалась высокой износоустойчивостью при хороших на тот момент параметрах. Вопрос ресурса был основопологающим. Однако по сравнению с Наковским кристаллоем или с современными металлическими головками она устревшая и имеет худшие параметры по АЧХ, искажениям, предельному насыщению сердечника, помехоустойчивости и т.д.

Поскольку вы снова наступили на старые грабли, напомню вам, что более раннее насыщение сердечника и зазора в сравнении с лучшими металлическими головками, это общее свойство для всех ферритовых голов - т.е. свойство материала из которого изготовлен магнитопровод головки, а не особенность харатерная только для RP4, как вы пытаетесь представить. Абсолютно все ферритовые головки изготовленные по стандартной технологии, т.е. без напыления металла в зазоре, насыщаются раньше (+5..6дБ over 250nWb) металлических головок(+7..9дБ у лучших). И не надо катить бочку на акаевские головы, в своем классе - они великолепны, вам просто этого не понять поскольку они вам не покорились..

(01-05-2012 20:59)Remont-NIK писал(а):  я не юный барабанщик,

Я не знаю на каком инструменте ты cейчас играешь, может быть и на барабанах, но сомневаюсь, это не так просто. Но думаю, что переставлять протяжки из одного Акаяна в другой ты уже научился. ))))))))))))
К сожалению все Акаевские стеклоферритовые ГПФ-головки на зажимах дают завал АЧХ. И ничего с этим не поделать, что РП-4, что "Фокус-Филд GX" и аналогичные из двухголовых аппаратов. Измерения эти сделаны мной более 4х лет назад, о чем было уже неоднократно написано.
Регулировка пост. времени почти всегда осуществляется подстроечником и называется он "PB EQ" (эквализация воспроизведения). Вопрос только в том, что даже полностью выведенный подстроечник не дает линейной АЧХ по тест-ленте, а стоящий с завода примерно в среднем положении и подавно.
Малая емкость или её отсутствие сделано для того, чтобы при износе головки резонанс никуда не уходил. Ну и чтобы замена головки (другая индуктивность) не требовала подбора емкости. Но это ничего общего не имеет с вопросом о правильности компенсации, это чисто технологическая фича. Более гладкая ФЧХ в этом случае также неоправдана, ибо амплитудная хар-ка важнее (первичнее).
Индуктивность запиленной действительно уменьшается из-за стачивания феррита, но на такую величину, которой можно пренебречь. В основном расширяется зазор и вот тут набегают основные потери. Это гораздо важнее.

Нюансы из внимания никуда не ускользают, наоборот я на них акцентирую внимание, потому что прописные истины как должно быть теоретически знают все, а вот практические отличия от теории - только те, кто вплотную занимается разработкой аппаратуры, а не только её юзает.

---

(01-05-2012 20:59)Remont-NIK писал(а):  что более раннее насыщение сердечника и зазора в сравнении с лучшими металлическими головками, это общее свойство для всех ферритовых голов - т.е. свойство материала из которого изготовлен магнитопровод головки, а не особенность харатерная только для RP4, как вы пытаетесь представить. Абсолютно все ферритовые головки изготовленные по стандартной технологии, т.е. без напыления металла в зазоре, насыщаются раньше (+5..6дБ over 250nWb) металлических головок(+7..9дБ у лучших).

Вот здесь, я абсолютно согласен. Я не утверждаю, что это свойство присуще только РП-4, а говорю, что это свойство имеется в послужном списке акаевского стеклоферрита. Что на его качествах положительно не сказывается.
Основное достоинство акаевских голов - высокая износоустойчивость, при достаточно неплохих на рубеже 70х гг хар-ках. Но использование этой головы, например, в Акаях-75/95 (аппаратах 90х), с достаточно высоким потенциалом по схемотехнике - это нонсенс.

По поводу "покорения"стеклоферрита. Несколько лет назад я приводил графики измерений качественных показателей модернизированного Акая с сендвичем Кэнон. Улучшение было по всем параметрам. . Но самое главное - разумеется, снижение искажений и полное отсутствие "стеклянного призвука".

Ост..хх, Олега понесло.
Уже оказывается не отрицает и со мной согласен.
Надо же.
Краткость сестра таланта, как видим - не вашего.
На портянки в четверть страницы повторно отвечать не буду.

(01-05-2012 20:59)Remont-NIK писал(а):  Одно непонятно, почему их так много наклепали, этих заурядных акаев? На порядок больше чем хитачей (хитачи надо подсунуть Олегу, пусть расширит кругозор), больше пионеров,онкий,аурексов,кенвудов, денонов и ямах.

Всё тут понятно, в корпорации Акай прекрасно и успешно работал отдел маркетинга, пихали эти Акаи на право и на лево, по ценам они также были доступнее действительно хороших и достойных дек, а кто там особо разбирался из обычного рабочего люда тогда в 80-ые, хватали эти Акаи, потому-что было дешевле и доступнее, ну и звук в целом куда ни шло, если ни с чем не сравнивать конечно, да и отличный дизайн дек Акай играл немаловажную роль, тут инженеры Акай тоже позаботились как следует. Количество и раскрученность Акаев говорит лишь только о хорошем маркетинге в тандеме с большими мощностями фирмы в 80-ые, не более. И я соглашусь с Олегом, что записи сделанные на топ Акаях звучат вяло, нединамично, плоско, с задранными ВЧ и верхней серединой на большинстве дек других фирм, у меня был и 95 и 75 Мк2, 71 и 9-тка, но писали они конечно все сами для себя хорошо, как и должно быть, правда вот на металл писать не умеют совсем. Состояние моих Акаев было почти магазинное, так что никаких мифов тут нет, всё на практике. У меня сейчас топ Онкио 2570 и топ Джвс 1050 в прекрасном состоянии и с полным ТО, недавно был ещё топ Пионер-959, почти все Акаевские записи, сделанные на моих бывших и уже слава богу давно проданных Акаях указанных выше, я тупо постирал или перезаписал на нормальных деках, потому-что на моих нынешних деках Акаевские записи слушать невозможно.

(01-05-2012 22:23)Remont-NIK писал(а):  Уже оказывается не отрицает и со мной согласен.
Надо же.

Ну почему же. Иногда Геннадий пишет правильные комменты. В данном случае - с насыщением сердечника - у нас мнения совпадают.

Конечно,сравнивать GX-головку Акая с лучшими металлическими головками даже не нужно.Давно не занимался снятием амплитудо-частотной характеристики в полном виде (просто мне это не нужно),а вот недавно (интереса для) снял частотную характеристику в сквозном канале на металлической ленте SONY Metal- SR.Как раз для того,чтобы освежить в памяти как ведут себя головки магнитофонов(насыщение сердечника и полоса записи магнитофонов в уровне "0"db на металлической ленте).Для меня эта тема ушла в "лету" в конце 90-х годов, с окончанием массовой эпохи записи(тиражирования) кассетных лент.Из той поры знаю,что в нуле частотный диапазон записи на Металл без завала простирался до (примерно)-12 кГц(зависит от самой металлической ленты-лучше,или хуже) и класса магнитофона.Испытуемыми были Nakamichi CR-7А, Nakamici "Dragon" и Akai GX-95mk 2.Был сильно удивлён:оба Nakamichi в нуле прописали данный металл без завала до 18-18,5 кГц(как приличный катушечник).А вот Akai,как и ожидалось в нуле-"подвёл".У него завал начался с 12 -12,5 кГц.Но тут даже удивляться нечему-это экстримальный тест.Все характеристики для кассетников(да и для катушечников тоже) снимаются при уровне записи -20db, да и таких высокочастотных уровней в "0"db в реальной фонограмме не существует.То есть-на хорошо настроенном Акае вполне можно сделать достойную запись,даже при "раннем насыщении сердечника головки".Вот только нужно ещё уметь сделать правильную запись.А вот из всех Акаев именно 95мк2 и 75 мк2(с дискретными головками)-сделаны не правильно.И если с новыми головками эти магнитофоны ещё как-то работают,то с подсевшими(не с запиленными)-тихий ужас.
С уважением,Юрий.

Вы абсолютно правы, в 70х гг получить хорошую полосу при 0дБ было трудно даже на металле. Несовершенство лент головок и схемотехники, отсутствие системы СДП.
Однако хорошие ленты и головки сейчас позволяют иметь очень неплохую АЧХ.
Ниже приведена АЧХ самодельной деки, известной в узких кругах как "Убийца Наков". Головка лазераморф Кэнон из 009Айвы.
Лента ВНИМАНИЕ: 1 типа БАСФ ФЕ1 Бразилия 92г.
Уровню -30дБ на шкале анализатора спектра соответствует уровень 200нвбм.
Он на 2дБ ниже уровня 0дБ=250нвбм.

Вот результаты:

-20дБ относительно 200нвбм:


-10дБ относительно 200нвбм:


200нвбм

Юрий. а какая кассета применялась в тесте ?

Лента SONY,Metal-SR ,C100.Для информации пробовал сделать ту же операцию на хроме-SONY UX-Pro,C90.Оба Nakamichi прописали её в "0"до 14кГц,а Акай.начал валить частотку на хроме с 9кГц.Хотя на уровне записи -20db(по индикатору)Акай пишет на хроме до 20кГц,а на упомянутом Метале до 22кГц.

Уровень -20дБ был принят примерно более 40 лет назад, когда ленты и головки были соответствующими... И именно такой подъём на ВЧ в УЗ был стандартным. Да и сам музыкальный материал не предполагал больших уровней ВЧ.
Анализируя самый разнообразный музыкальный материал на пердмет его пик-фактора и спектрального распределения я пришёл к выводу что наиболее близкие результаты к реальности получаются при калибровке (поиску и оптимизации токов) магнитофона на уровне не -20, а -10дБ. Такой режим ближе к режиму записи музыки. В этом случае на 0дБ мы имеем значительно лучшую ситуацию, по сравнению с традиционной калибровкой, что иллюстрируют графики выше, а на уровне -20дБ мы имеем подъём сверху.

К слову сказать, некоторвые современные Айвы имеют встроенные генераторы именно с уровнем -10дБ.

По поводу записи при высоких входных уровнях я совсем недавно приводил на одном из форумов типовые полосы которые обеспечивают популярные кассетные деки на 1м типе, если найду цитату приведу.