(30-03-2010 22:06)VeschiiOleg link писал(а):На Хай-Фай форуме я Вам приводил довольно подробный расчёт шума, которое получится на выходе схемы с учётом сопротивления базы транзисторов и их коэфф. передачи тока базы. Так что 0,5нВ/sqrtГц там имеем, даже меньше. АД приводит и ещё меньшие значения, но реально там 0,5-0,7;) Далее я приводил сумму всех составляющих, дающих вклад в cпектр. плотность шума, затем переводил спектральную плотность шума уже в напряжение шума на входе. Забыли? И потом показывал, какое соотношение С/Ш будем иметь на выходе магнитофона с указанными коэфф. передачи на соотв. частотах. Для 90х гг и замены наших микросхем вполне подходило с отрывом. Там же я уточнил, что не следует применять \"её в лоб\", однако Вы это пытаетесь сделать до сих пор! Повторяю ещё раз - речь была о концепции построения и схожесть с другими вариантами, например Накамичевским, а Вы за ток коллектора уцепились. Шумовую составляющую надо уменьшать не путём уменьшения тока коллектора (хотя и это тоже помогает), а применяя сборки с меньшим сопротивлением баз или другим Н21.

Насчет увеличения напряжения шума при уменьшении входного тока. Да это будет иметь место, но транзисторная сборка на входе ОУ, включенная таким образом, как раз и предназначена для стабилизации напряжения шума на входе схемы и снижения зависимости его от сопротивления источника. Поэтому тут это не так страшно.

Насчет ляпов. Кто забыл, что спектр. плотность растет пропорциональна квадрату коэфф передачи, а не просто коэфф, как для полезного сигнала? Кому мне, на старости лет, пришлось искать вырезку из Баскакова и сканировать?!
И как с пеной у рта спорили, что 200нвбм/400Гц и 250нвбм/315Гц не одно и то же, а 2дБ разницы? И каких-то американцев трясли! Хотя с учетом неидеальности кривых зап. воспроизведения на разных частотах измерений (из-за отличий в коррекции и неидеальности компенсации индуктивности головы) эта разница уменьшается до 0,55-1,1дБ. В принципе можно пользоваться и теми и другими кассетами, учитывая поправочку в 1дБ, тем более что погрешности в МЗ, как правило, больше.

Сказочники, блин.

Олег, я могу с лёгкостью найти все эти ссылки, и станет ясно, что и тогда Вы несли такую же чушь, как и сейчас. Как Вы находили импеданс арифметическим сложением активной и реактивной составляющей, как запутались совершенно в уровнях Долби (правда, вслед за тов. Суховым). Разница между 200 и 250 нВб/м - именно 2 дБ, не больше и не меньше. А проблемы с определением уровня Долби, как я уже написал только что выше, связаны с двумя разными методиками измерения, которые дают почти 1 дБ разницы. Измеренный по методике DIN уровень Долби равен примерно 215-220 нВб/м. И индуктивность головы, как и "неидеальность кривых зап. воспроизведения на разных частотах измерений", здесь совершенно не при чём.

С шумами же Вы несли и продолжаете нести почти полный бред. Специально цитирую полностью, для истории .

Алексей

(30-03-2010 21:12)Alex Nikitin link писал(а):Технических доводов Вы, как правило, просто не понимаете, когда их Вам приводят.

А их не было на самом деле Поэтому и разговоры впустую.

(30-03-2010 21:12)Alex Nikitin link писал(а):При токе коллектора около 1,5 мА, как показано на схеме, шумовое напряжение каждого из транзисторов диф. пары будет около 0,7 нВ/sqrtГц.

На Хай-Фай форуме я Вам приводил довольно подробный расчёт шума, которое получится на выходе схемы с учётом сопротивления базы транзисторов и их коэфф. передачи тока базы. Так что 0,5нВ/sqrtГц там имеем, даже меньше. АД приводит и ещё меньшие значения, но реально там 0,5-0,7;) Далее я приводил сумму всех составляющих, дающих вклад в cпектр. плотность шума, затем переводил спектральную плотность шума уже в напряжение шума на входе. Забыли? И потом показывал, какое соотношение С/Ш будем иметь на выходе магнитофона с указанными коэфф. передачи на соотв. частотах. Для 90х гг и замены наших микросхем вполне подходило с отрывом. Там же я уточнил, что не следует применять "её в лоб", однако Вы это пытаетесь сделать до сих пор! Повторяю ещё раз - речь была о концепции построения и схожесть с другими вариантами, например Накамичевским, а Вы за ток коллектора уцепились. Шумовую составляющую надо уменьшать не путём уменьшения тока коллектора (хотя и это тоже помогает), а применяя сборки с меньшим сопротивлением баз или другим Н21.

Насчет увеличения напряжения шума при уменьшении входного тока. Да это будет иметь место, но транзисторная сборка на входе ОУ, включенная таким образом, как раз и предназначена для стабилизации напряжения шума на входе схемы и снижения зависимости его от сопротивления источника. Поэтому тут это не так страшно.

Насчет ляпов. Кто забыл, что спектр. плотность растет пропорциональна квадрату коэфф передачи, а не просто коэфф, как для полезного сигнала? Кому мне, на старости лет, пришлось искать вырезку из Баскакова и сканировать?!
И как с пеной у рта спорили, что 200нвбм/400Гц и 250нвбм/315Гц не одно и то же, а 2дБ разницы? И каких-то американцев трясли! Хотя с учетом неидеальности кривых зап. воспроизведения на разных частотах измерений (из-за отличий в коррекции и неидеальности компенсации индуктивности головы) эта разница уменьшается до 0,55-1,1дБ. В принципе можно пользоваться и теми и другими кассетами, учитывая поправочку в 1дБ, тем более что погрешности в МЗ, как правило, больше.

Сказочники, блин.

P.S. В 93м это были именно рабочие материалы, предназначенного для аппаратуры магнитной записи и воспроизведения грамзаписи. У меня цикл статей даже есть про эти микросхемы, с того же симпозиума. В общем, то что Вы привели - все это позже появилось. И интернета не было тогда. Сейчас проще. А в приведенном даташите есть косячки, действительно. В лоб не применять.

(30-03-2010 22:18)Alex Nikitin link писал(а):я могу с лёгкостью найти все эти ссылки, и станет ясно,

Вот найдите. Там верно все.

(30-03-2010 22:18)Alex Nikitin link писал(а):. Как Вы находили импеданс арифметическим сложением активной и реактивной составляющей,

Вот это единственно к чему Вы реально могли придраться. Я с этим согласился. Лениво мне было Эйлером пользоваться для вычисления модуля и я действительно прибавил потери (сопр. на пост. токе) к реактивной составляющей на частоте, вместо того чтобы взять корень кв. из суммы. Но такое допускается, так как реактивная сост. преобладала и потерями (на пост токе) по сравнению с ней можно было пренебречь.

С Долби путались Вы, Сухов - прав. Разные методики измерений должны давать один рез-т иначе это не методика. Причина не в методиках, а неучете различий коррекций в тракте на разных частотах. Это графически даже видно.
А 2 дб - это 200/315 и 250/315. Почувствуйте разницу
Только не делите одно на другое

Ключевое слово - катушечники :-(. В кассетной технике было 186, 200 и 250 нВб/м. Вещий, как обычно, попутал мокрое с мягким :-) и начал нести "пургу".

(30-03-2010 14:46)Шляхов Илья link писал(а):Ключевое слово - катушечники :-(. В кассетной технике было 186, 200 и 250 нВб/м. Вещий, как обычно, попутал мокрое с мягким :-) и начал нести \"пургу\".

Илья,

160 нВб/м (0VU Philips) и 250 нВб/м (DIN 0dB) 315 Гц, измеренные по методике DIN, и 200 нВб/м 400 Гц (Dolby level), измеренные по методике ANSI.

Алексей

(30-03-2010 14:46)Шляхов Илья link писал(а):Ключевое слово - катушечники :-(. В кассетной технике было 186, 200 и 250 нВб/м. Вещий, как обычно, попутал мокрое с мягким :-) и начал нести \"пургу\".

А про 160нвб/м (-4дБ(250)) забыли? А это очень важный уровень, на котором большинство ппроизводителей кассетных дек свои искажения измеряют.

С катух все и начиналось Пурга в тайге, а тут форум.

(30-03-2010 10:57)VeschiiOleg link писал(а):[quote author=isaev link=topic=9119.msg390958#msg390958 date=1269878025]
Так у этой схемки шум в несколько раз превышает собственный шум операционника широкого применения. В чем смысл такой нелепости?

Шум схемы вместе с этим операционником и транзисторами намного меньше шума одного операционника общего применения и является практически минимально возможным на тот период! Почитайте описание внимательно.
Самый маленький входной ток насколько мне известно у АД745, может сейчас и новые появились. Однако требования в данном случае не столь критичны, потому что он не является первым каскадом. Однако чем меньше, - тем лучше и в этом случае.
Единственный минус схемы, что она лучше всего работает с низкоомными головками, что в общем редкость.
[/quote]

Вы не просто недоучка, а еще и уперто-упрямый недоучка. Еще раз повторяю, шум вашей схемы примерно на 6-8дБ, в лучшем случае, выше шума, например 4580. Если сами не понимаете и не в состоянии рассчитать даже приведенный ко входу шум вашей дурацкой, по другому еще назвать нельзя, схемки, попросите любого мало-мальски грамотного инженера. Ума особого для этого не надо, лишь минимум знаний, которых у вас вообще нет.

(30-03-2010 12:55)VeschiiOleg link писал(а):А не надо собирать - надо пользоваться Я плохого не пожелаю
Схема - реальный конкурент Суховской и Агеевской. И даже обсуждалась на симпозиуме в АД. Я тоже писал об этом. Надо только не в лоб повторять, а с пониманием.

А это уже напоминает клинику. Вам к врачу надо, неуважаемый! Что такое симпозиум AD Попробуйте, поучаствовать хотя бы в видеоконференции с участием разработчиков от AD или IT. Так как на обычную вас просто не пустят. Во-первых, вы не разработчик и даже не профильный инженер, а во-вторых, именно по первой причине, ничего не поймете их того, что там говорят. Особенно порадовали ваши рекомендации: “в лоб, с пониманием” . Если вы не в состоянии правильно слепить схемку их 3-х активных элементов, не надо думать что это не в состоянии сделать остальные.

Какие схемы от Агеева и Сухова вы имели ввиду? И в чем их недостатки по отношению к вашей белиберде?

Я конечно пониманию желание лифтера, машиниста тепловоза или КиПовца казаться крутым электронщиком. Но поверьте, в глазах профи вы выглядите просто смешно и убого. Есть масса доступной технич. литературы, попробуйте, пока не поздно, наверстать упущенное. А то бродите по форумам как юродивый с пустой котомкой, вместо знаний.

(30-03-2010 18:38)isaev link писал(а):Еще раз повторяю, шум вашей схемы примерно на 6-8дБ, в лучшем случае, выше шума, например 4580.

Вы бы прежде чем писать ерунду, сами прикинули бы шумовое напряжение, а ещё лучше смакетировали бы и попробовали с какой нибудь бошкой... Я например, всегда проверяю и испытываю, в отличие от некоторых теоретиков, которые пишут на форумах, но реально мало что сделали)))))
Спектральная плотность напряжения шума входа этой схемы в 400-500пВ/sqrtГц на 1кГц и эквивалентна шумовому напряжению (rms) около 70нВ в полосе 20Гц-20кГц. Суммарное шумовое напряжение, приведенное к входу, будет чуть больше из-за дисбаланса плеч. В идеале они должны быть равны. Но, тем не менее, при коэффициенте передачи 3300 на выходе схемы шумовое напряжение получается на НЧ меньше 300мкв! (если взвесить фильтром, то ещё примерно в полтора-два раза меньше). А максимально возможный неискаженный сигнал в этой схеме можно получить до 12В. Головка на скорости 19см/с, на реальном музыкальном сигнале развивает напряжение в несколько мВ. Вот и смотрите, какое можно получить соотношение сигнал/шум.

(30-03-2010 19:23)VeschiiOleg link писал(а):[quote author=isaev link=topic=9119.msg391843#msg391843 date=1269963498]
Еще раз повторяю, шум вашей схемы примерно на 6-8дБ, в лучшем случае, выше шума, например 4580.

Вы бы прежде чем писать ерунду, сами прикинули бы шумовое напряжение, а ещё лучше смакетировали бы и попробовали с какой нибудь бошкой... Я например, всегда проверяю и испытываю, в отличие от некоторых теоретиков, которые пишут на форумах, но реально мало что сделали)))))
Спектральная плотность напряжения шума входа этой схемы в 400-500пВ/sqrtГц на 1кГц и эквивалентна шумовому напряжению (rms) около 70нВ в полосе 20Гц-20кГц. Суммарное шумовое напряжение, приведенное к входу, будет чуть больше из-за дисбаланса плеч. В идеале они должны быть равны. Но, тем не менее, при коэффициенте передачи 3300 на выходе схемы шумовое напряжение получается на НЧ меньше 300мкв! (если взвесить фильтром, то ещё примерно в полтора-два раза меньше). А максимально возможный неискаженный сигнал в этой схеме можно получить до 12В. Головка на скорости 19см/с, на реальном музыкальном сигнале развивает напряжение в несколько мВ. Вот и смотрите, какое можно получить соотношение сигнал/шум.
[/quote]

Олег, прекратите пороть чушь, она уже устала визжать. Вам уже второй год пытаются втолковать понятие шумового тока, но Вам, видимо, освоить его не по силам. Вы тычетесь со схемой, неумело содранной, судя по всему, с приложения AD, не понимая, что при подключении к головке Ваш УВ будет шуметь, как примус.

Алексей

(30-03-2010 18:56)isaev link писал(а):Во-первых, вы не разработчик и даже не профильный инженер, а во-вторых, именно по первой причине, ничего не поймете их того, что там говорят.

Это Вам кто сказал? Бабка на привозе?

Насчет симпозиума: участвовал в таком в моск. представительстве Аналог Девайс в 93г, где обсуждалось использование этих микросхем для аудиопримернений. И книжка их есть, там есть "косячки", но мы то знаем, "что этот остров необитаем". Также регулярно принимаю участие в различных профильных межд выставках.
Да, в "Радио" схема не публиковалась. Автор идеи Михаил Яховский (наш человек в АD), устранение “косячков” и претворение в жизнь схемы - наше.
Так что неуважаемый г-н Исаев - у Вас всё мимо, "молоко", в общем

Недостатками схем Агеева и Сухова является бОльшая сложность для повторения. А так у всех схем есть свои плюсы и минусы.

(30-03-2010 18:56)isaev link писал(а):Я конечно пониманию желание лифтера, машиниста тепловоза или КиПовца казаться крутым электронщиком. Но поверьте, в глазах профи вы выглядите просто смешно и убого.

Это не Вам судить, с такими промахами то
Кстати, к девайсу, изображенному на Вашем аватаре я тоже имею отношение
К РПНу, конкретно, если это что-то Вам говорит.

(30-03-2010 19:38)Alex Nikitin link писал(а):не понимая, что при подключении к головке Ваш УВ будет шуметь, как примус.

Алексей

Перечитайте мои посты выше, прежде чем о шумовом токе то рассуждать Все там ясно. В самом первом сообщении написано, что шум можно уменьшить немного модифицировав входную часть именно в части шумового тока . При этом остальные достоинства схемы остаются. Но даже и в немодифицир. варианте шумы у неё меньше чем у УВ на К157УЛ1 из Олимпа. Головку желательно низкоиндуктивную использовать, об этом тоже писалось, не буду повторяться зачем


P.S. Спонтолыку сбить не удастся! Не пытайтесь. И "Со" не удастся. Я только технические выводы принимаю, понятия "чушь, бред и сказки" - это из литературы. Вы сказочник?

(30-03-2010 19:50)VeschiiOleg link писал(а):Перечитайте мои посты выше, прежде чем о шумовом токе то рассуждать Все там ясно. В самом первом сообщении написано, что шум можно уменьшить немного модифицировав входную часть именно в части шумового тока . При этом остальные достоинства схемы остаются. Но даже и в немодифицир. варианте шумы у неё меньше чем у УВ на К157УЛ1 из Олимпа. Головку желательно низкоиндуктивную использовать, об этом тоже писалось, не буду повторяться зачем


P.S. Спонтолыку сбить не удастся! Не пытайтесь. И \"Со\" не удастся. Я только технические выводы принимаю, понятия \"чушь, бред и сказки\" - это из литературы. Вы сказочник?

Олег, главный сказочник тут - Вы . Технических доводов Вы, как правило, просто не понимаете, когда их Вам приводят. В случае с Вашей схемой простейший подсчёт показывает, что в том виде, как Вы её выложили, она с 99% ГВ будет шуметь именно, как примус. Если ток входного каскада уменьшить раз так в 10-20, то шумовой ток войдёт в более-менее разумные пределы, но, соответственно, заметно вырастет шумовое напряжение. Кроме этого, даже Ваши данные по шумовому напряжению неверны. При токе коллектора около 1,5 мА, как показано на схеме, шумовое напряжение каждого из транзисторов диф. пары будет около 0,7 нВ/sqrtГц, а общее приведённое ко входу шумовое напряжение схемы будет не меньше 1 нВ/sqrtГц. При уменьшении тока дифкаскада в требуемые 10-20 раз шумовое напряжение вырастет до значений, близких к таковым у стандартных ОУ - 3-5 нВ/sqrtГц. Короче говоря, у Вас ляп на ляпе, но Вы себя выставляете, как знатока и эксперта . И так практически во всём, о чём бы Вы не писали.... .

Алексей

P.S. Схему Вы, разумеется, передрали со схемы микрофонного усилителя из описания на SSM2220, стр 6. К сожалению, в самом описании есть несколько очевидных ошибок, в том числе и при вычислении шумового напряжения, и в схеме для его измерения.

(30-03-2010 22:28)VeschiiOleg link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=9119.msg392018#msg392018 date=1269976700]
я могу с лёгкостью найти все эти ссылки, и станет ясно,

Вот найдите. Там верно все.

(30-03-2010 22:18)Alex Nikitin link писал(а):. Как Вы находили импеданс арифметическим сложением активной и реактивной составляющей,

Вот это единственно к чему Вы реально могли придраться. Я с этим согласился. Лениво мне было Эйлером пользоваться для вычисления модуля и я действительно прибавил потери (сопр. на пост. токе) к реактивной составляющей на частоте, вместо того чтобы взять корень кв. из суммы. Но такое допускается, так как реактивная сост. преобладала и потерями (на пост токе) по сравнению с ней можно было пренебречь.

С Долби путались Вы, Сухов - прав. Разные методики измерений должны давать один рез-т иначе это не методика. Причина не в методиках, а неучете различий коррекций в тракте на разных частотах. Это графически даже видно.
А 2 дб - это 200/315 и 250/315. Почувствуйте разницу
Только не делите одно на другое
[/quote]

Олег, вот ссылка на ту ветку - в целости и сохранности, с того места, где эта дискуссия началась. Вы там такого понаписали, что я аж зачитался Вашими перлами. Чуть позже Вы долго доказывали, что приведённые в описаниях кассетников величины выходного сопротивления являются требуемым сопротивлением нагрузки на выходе при измерениях уровня... . И так далее. Увлекательное чтение .

Алексей

(30-03-2010 23:14)Alex Nikitin link писал(а):[Олег, вот ссылка на ту ветку - в целости и сохранности, с того места, где эта дискуссия началась. Вы там такого понаписали, что я аж зачитался Вашими перлами.
..............
Чуть позже Вы долго доказывали, что приведённые в описаниях кассетников величины выходного сопротивления являются требуемым сопротивлением нагрузки на выходе при измерениях уровня... . И так далее. Увлекательное чтение .

Увлекательное. И познавательное самое главное. Кстати, А. Ковалев по поводу разницы в уровнях Вам это тоже доказал. У него правда 1,4дБ получилось, но это зависит от того от какой погрешности в неидеальности АЧХ начинать танцевать. По моему опыту, у Н. Сухова ближе к реальности. На индикаторах звук. трактов проф. видаков уровень Долби стоит между 0дБ и -1дБ. Также у Пионеров 90х гг.
(Кстати Вы купили 630ый, послушайте, попишите, будете удивлены). Хотя Вы не признаетесь в этом...

Насчет нагрузки. Выход должен обязательно быть нагружен, иначе мы получим завышенный результат. Вы этого не знали? Это же основы! Оптимальная (макс) передача мощности осуществляется при сопротивлении нагрузки, равному выходному сопротивлению))))))))). Я Вам это тоже где-то напоминал. С формулами. Поищите, там должно быть. И всем рекомендую.
Кстати, Штудер нужно грузить на 600 Ом. Это из поcледнего опыта))))))) Даже специальные нагрузки XLR есть. Иначе можно и 30кГц получить на ХХ и шуметь будет точно как примус))))

В большинстве случаев с бытовыми магнитофонами мы не имитируем режим максимальной мощности лин. выхода, но измерять на ХХ некорректно. Обычно нагрузка примерно втрое выше выходного (или даже на порядок), что "имитирует" подключение усилителя. В большинстве "правильных" мануалов написано, на какое сопротивление надо нагружать устройство, чтобы получить заявленные рез-ты. И даже картинки есть.

(31-03-2010 00:49)VeschiiOleg link писал(а):И даже картинки есть.

Олег, простите, я всякую дискуссию с Вами опять приостановлю на неопределённое время. Я получил более, чем достаточную дозу Вашего бреда в этот раз, надеюсь только, что у читающих форум получится достаточно аккуратное представление о том, с чем они имеют дело в Вашем лице. Больше времени я на Вас тратить не намерен. Вы просто плодите нелепости и всякая попытка применения логики и научного подхода в разговоре с Вами оказывается совершенно бесполезной.

Алексей

(30-03-2010 22:28)VeschiiOleg link писал(а):Разные методики измерений должны давать один рез-т иначе это не методика. Причина не в методиках, а неучете различий коррекций в тракте на разных частотах. Это графически даже видно.
А 2 дб - это 200/315 и 250/315. Почувствуйте разницу

Для пары лент 200 нВб/м и 250 нВб/м записанных в одном стандарте, любом, разница в уровнях будет именно ~2dB. Частота 315/400 в данном случае не имеет существенного значения.

Отличие уровней лент 200нВб/м (ANSI) и 250нВб/м (DIN) в ~1dB, а не 2dB обусловлены именно особенностями принятых этими стандартами методов измерения.

В общем, Алексей все правильно написал.

(31-03-2010 01:29)Yan link писал(а):Отличие уровней лент 200нВб/м (ANSI) и 250нВб/м (DIN) в ~1dB, а не 2dB обусловлены именно особенностями принятых этими стандартами методов измерения.

Дык, а на чем физически зиждятся различия/особеноости этих методов измерений? Какая разница, где измеряем? Главное одинаково. Именно из-за различного магн. потока на частотах 315 и 400Гц в 2ух случаях измерений. Получаемый магнитный поток на ленте имеет чуть-чуть разный наклон хар-ки. На одной и той же частоте было бы одинаково для каждого из методов.

Разница 200/315 и 250/315 и 200/400 250/400 в одном стандарте будет 2дБ.

(31-03-2010 01:00)Alex Nikitin link писал(а):Вы просто плодите нелепости и всякая попытка применения логики и научного подхода в разговоре с Вами оказывается совершенно бесполезной.

А Вы на аргументы только так и отвечаете. Потому что нечего сказать по существу. Да, для Вас это "бред, чушь и сказки". Я ведь сразу выше про психологию написал.

(30-03-2010 14:58)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Шляхов Илья link=topic=9119.msg391683#msg391683 date=1269949603]
Ключевое слово - катушечники :-(. В кассетной технике было 186, 200 и 250 нВб/м. Вещий, как обычно, попутал мокрое с мягким :-) и начал нести \"пургу\".

Илья,

160 нВб/м (0VU Philips) и 250 нВб/м (DIN 0dB) 315 Гц, измеренные по методике DIN, и 200 нВб/м 400 Гц (Dolby level), измеренные по методике ANSI.

Алексей
[/quote]
Алексей, спасибо ! Про 186 нВб/м - с3.1415дел :-(, приношу извинения.
С уважением.