(11-05-2020 16:05)vbvb писал(а):  Очередная ошибка - THD измеряется не на -20dB

Это какая-то путаница, как вы читаете?
Чёрным по белому написано наоборот - "Кг(армоник) при этом (уровне потока) не указывается".
И почему "Очередная ошибка"? Укажите на мою первую ошибку.

(11-05-2020 16:05)vbvb писал(а):  на опорном уровне, то есть 250нВб/м и составляет около 1% и в лучших экземплярах,+зависимости от пленки около 0,7%

Это свидетельствует о малом опыте кассетных измерений.
Во первых, из маркетинговых соображений указывается К третьей гармоники.
У лучших лент 1-го(!) типа он составляет от 0,25-0,4%, и до 2-5% у лент на основе двуокиси хрома, при 0дБ ДИН.
При такой огромной разнице не может быть среднего значения "около 1%-0,7%".

(11-05-2020 16:05)vbvb писал(а):  Тем более в всевозможных кассетных деках уровни тоже всевозможные : и 160, и 185, и 200, и 250 и еще промежуточные встречаются (те как захотелось DIN и никому неизвестному условному производителю)

Это правда, кто в лес, кто по дрова.

(11-05-2020 16:05)vbvb писал(а):  Разница между опорной частотой (как понимаю выбрали 1кГц, хотя обычно выбирается 330 Гц, но это не важно) и 10кГц уже 1,5dB и на 20кГц уже около 5dB. Прибавьте подмагничивание и Кг снизится и АЧХ войдет хотя бы +2..3dB
Второй - это тот который после первого, те справа

Нет, в кассетной МЗ 1кГц никогда не была опорной частотой, по ДИН/НАБ/ИЕС была 400Гц, а по стандарту ассоциации японских производителей 333 Гц.
В моём сообщении был единственный график, потому и уточнил - какой именно второй? Внимательнее надо быть на переходе через проезжую часть
А если речь идёт о сообщении portrain, с графиками Никитина, то вы снова совершенно невнимательны.
Это графически показана разница между стандартами, при воспроизведении измерительных лент реальными деками, процесса записи как такового там нет, поэтому прибавлять подмагничивание нет резона.
На предыдущей странице всё подробно описано. Можно прочитать дискуссию и в оригинале (в адресной строке в названии сайта "audio" добавить английское "o" - местные особенности).
portrain,
И здесь кто-то делал, на Вегалабе и на том же Горыще было обсуждение, подождите ответа или поищите.

PS на графике Avadon правильная демонстрация (именно 3 замера) и именно настроенного аппарата. В отличии от графиков от portrain ну или Алексея с ТА
К ней бы еще приложить указание типа пленки, остаточной намагниченности опорного сигнала и искажений -все было бы ясно с первого взгляда.
Ну как пример(катушечный аппарат), и не хватает только еще пару замеров -10 и -20dB
   

---

Avadon
Моя ошибка, что я спутал ваши посты с portrain, да признаюсь

Avadon писал(а):У лучших лент 1-го(!) типа он составляет от 0,25-0,4%, и до 2-5%

Еще раз Без указаний намагниченности эти цифры не о чем Ну давайте обратимся к классике Studer
   
И это больше характеристики истекающие от возможностей ленты на такой скорости, соответствующих годов выпуска и разумеется правильно настроенного магнитофона. Вероятно, если получить на аппарате искажения 0.4, настроенного на 250нВб/м, а записать с 160,то да, но кому это интересно? Но если у вас есть такие аппараты то покажите, что с такой то намагниченностью такие то искажения. Только не на 25nWb/m, и тд

Avadon писал(а):Это графически показана разница между стандартами, при воспроизведении измерительных лент реальными деками, процесса записи как такового там нет, поэтому прибавлять подмагничивание нет резона.

Интересно тогда как получены данные графики, если это только воспроизведение тестовых лент? На сколь мне известно данная фитча есть в Ap, но нет в аудиотестере (если это возможно, то как? В асинхронном режиме?).

vbvb, так на скрине есть сверху слева модель деки с указанием типа ленты, по центру адрес сайта, а справа расшифровка по цвету линий, соответствующих 3-м уровням сигналов - 0, -10 и -20dB. Надо было бы ещё расшифровку и по каналам, но...
P.S. График делал не я, но пояснить могу.

зашевелились)

Немного разобрался с тестированием в асинхронном режиме, Нужно будет при случае на реальном аппарате цепануть тестовую ленту. Нашел пока одну кривизну в аудиотестере, но нужно будет еще раз проверить. Предварительно все же графики Леши вызывают сомнение. Потому как этот график больше похож на запись с 50 шагами, а не тестам, где или больше(шум) или намного меньше шагов

---

(11-05-2020 21:39)Avadon писал(а):  так на скрине есть сверху слева модель деки с указанием типа ленты, ....

Все это хорошо, но без THD не наглядно и тем более не понятно как настроено. Согласитесь, что одни те же частотные характеристики можно получить при разном THD

(11-05-2020 20:08)vbvb писал(а):  Еще раз Без указаний намагниченности эти цифры не о чем

А в конце предложения "при 0дБ ДИН" о чём сообщает?

(11-05-2020 20:08)vbvb писал(а):  Ну давайте обратимся к классике Studer.
И это больше характеристики истекающие от возможностей ленты на такой скорости, соответствующих годов выпуска и разумеется правильно настроенного магнитофона. Вероятно, если получить на аппарате искажения 0.4, настроенного на 250нВб/м, а записать с 160,то да, но кому это интересно? Но если у вас есть такие аппараты то покажите, что с такой то намагниченностью такие то искажения.

Здесь, по-видимому, надо написать следующее. Если в катушечной МЗ была масса стандартов остаточной намагниченности ленты, в зависимости:
-от назначения - бытовой или про,
-годов публикаций,
-скорости - от 4,8 до 152,
-толщины рабочего слоя и соответственно общей толщины ленты,
имела значения по ДИН-методу от 160 (а на заре МЗ и того меньше) до 1050nWb/m,
-помноженные на 2 из-за разницы с Ампекс-АНСИ-методом.

То в кассетной МЗ скорость и толщина р.с. ленты стандартные, и было всего три стандартных уровня по ДИН - 160/0ВУ-Филипс, 200-Долби и 250-0дБ ДИН, плюс ещё 2 из-за путаницы с Ампекс-АНСИ-методом. Разница между крайними значениями с т.з. метрологии большая, но не такая громадная, как в катушечной МЗ, а всего 4дБ.
Большая часть серьёзных измерений Кг/К3 проводилась при 0дБ ДИН.

(11-05-2020 22:27)vbvb писал(а):  Немного разобрался с тестированием в асинхронном режиме, Нужно будет при случае на реальном аппарате цепануть тестовую ленту. Нашел пока одну кривизну в аудиотестере, но нужно будет еще раз проверить. Предварительно все же графики Леши вызывают сомнение. Потому как этот график больше похож на запись с 50 шагами, а не тестам, где или больше(шум) или намного меньше шагов

Тоже пока не пробовал, не до того. Видимо, выбором фильтра, да усреднение побольше.

(11-05-2020 22:27)vbvb писал(а):  Все это хорошо, но без THD не наглядно и тем более не понятно как настроено. Согласитесь, что одни те же частотные характеристики можно получить при разном THD

Более того, кассетные ленты были очень разные даже одного типа - и "глухие" со спадом АЧХ на ВЧ, и наоборот, с очень приличным подъёмом в области ВЧ.
Есть с плавной/пологой зависимостью Кг от ТП, и наоборот, с очень "острой" такой зависимостью.
Поэтому в деках с калибровкой по 2-м точкам, плоская АЧХ не является критерием верной установки ТП по минимуму Кг.
Для правильной калибровки деки на разные ленты, все эти нюансы необходимо знать и помнить.

По-хорошему, надо делать так .
1. тп по заданному критерию . Например , по минимум Кг
2. ток записи для выравниявания передаточной функции
3. эквализация для получения плоской ачх .
   
вот еще наброс)
по разным источникам , уровень долби доходит до 220 нВб по дин , по сравнению с американским методом .

(12-05-2020 09:36)speedster писал(а):  1. тп по заданному критерию . Например , по минимум Кг

Это непросто сделать в реальной деке, без внешнего ИНИ.
Всё дело в том, что максимум чувствительности ленты, по которому подстраивается ТП в хороших деках с генератором калибровки, нечасто соответствует критерию минимума Кг.
Про 2х-частотный метод тем более промолчу.

(12-05-2020 09:36)speedster писал(а):  по разным источникам , уровень долби доходит до 220 нВб по дин , по сравнению с американским методом .

Это и есть Долби-Ампекс-уровень 200nWb/m, измеренный по АНСИ-методу. И равен он уровню 218nWb/m по ДИН.

Все это явно и нет смысла повторяться. Нужно только учесть, что пленки начала 70ых и конца эры очень разнились, как и максимальные намагниченности(читай перегрузочные способности). К тому же бесконечно много дек и их параметров в СМ. Поэтому по моему разумению нужно выбирать какие-то 1-2 типа кассет для использования и настраивать досконально с учетом THD, выбирая оптимальные настройки. При желании покажу АЧХ, где настройка по 2 точкам , а потом вылезает +5 на 18-20кГц. Искажения точно не скажу, потому как это было давно и делалось на Ap при смене на сендаст, но искажения были большие. speedsterнаверняка помнит скан пожелтевший от времени характеристики, сделанный матричным принтером

разумеется, я ничего не помню)

---

(12-05-2020 13:25)Avadon писал(а):  Это непросто сделать в реальной деке, без внешнего ИНИ.
Всё дело в том, что максимум чувствительности ленты, по которому подстраивается ТП в хороших деках с генератором калибровки, нечасто соответствует критерию минимума Кг.
Про 2х-частотный метод тем более промолчу.
Это и есть Долби-Ампекс-уровень 200nWb/m, измеренный по АНСИ-методу. И равен он уровню 218nWb/m по ДИН.

при наличии контроллера , это не сложно сделать в реальной деке .
частота третьей гармоники , превалирующей над другими , известна .
более того, есть деки , штатно ее измеряющие и показывающие ее уровень на штатном индикаторе)

Знакомый переслал, его балалайка от Хитачи
   
Пример настройки по 2 точкам. На частотах 333 и 10к все совпало, а далее ......

(12-05-2020 20:10)vbvb писал(а):  Знакомый переслал, его балалайка от Хитачи

Пример настройки по 2 точкам. На частотах 333 и 10к все совпало, а далее ......

Поэтому не зря особо критикуемые новодельные деки типа Pioneer CT s740s ,s640s, s550s имели двухуровневый(-20,-10дб) пятичастотный генератор ,а Техниксы 747,646,AZ-6, AZ-7 четырёхчастотный калибратор , причём поканальный . И всё равно... Ну объясните мне какая разница, где корректировать частоту воспроизведения в УВ в магнитофоне или в усилителе, в темброблоке? И там и там сигнал проходит через конденсаторы,катушки и сопротивления . Убедите меня, что Накамичи LX-3 ( или любой другой) лучше, чем Кенвуд KX-880 или AIWA AD-S750 . Если я могу темброблоком усилителя поправить звучание. Не поможет двухчастотный темброблок есть 16 и 32полосные, только не рассказывайте мне про кручение фаз и прочую ересь. Детонацию мы не берём в расчёт. Мы берём в расчёт высококлассные деки, способные прописать и воспроизвести до 18-22 кгц , и коррекцию понадобившуюся в темброблоке усилителя по частотам на 0.5-4 дб максимум. Объясните мне волшебность звучания Накамичи, как это выражается в физических измеряемых величинах? Где сия изюменка? Где музыкальный грааль звучания Накамичи, в цифрах хочу видеть результат. Уже вдоволь начитался- Акай , стеклоферрит - стекляное звучание. Техникс новодельный -707( 701 и т.д.)- пластмассовое звучание . А как это выражается в частотных графиках? в дб ., кгц?.. или в попугаях?

---

Этот пост примите за лёгкий троллинг. Ни в коем случае не на утверждение, оскорбление или невежество.)) Просто решил раззадорить форум))

Это и есть троллинг .
так вот это категорически запрещено правилами форума ,а ВЫ открыто об этом пишите
и такую ересь которую вы несете ,еще поискать надо на просторах интернета.

(12-05-2020 22:12)portrain писал(а):  Поэтому ...

Боюсь вы недостаточно понимаете как принципы настройки магнитофонной техники так и схемотехники в частности. Далее без комментов

(12-05-2020 23:00)Made in USSR писал(а):  Это и есть троллинг .
так вот это категорически запрещено правилами форума ,а ВЫ открыто об этом пишите
и такую ересь которую вы несете ,еще поискать надо на просторах интернета.

Ответы типа "Накамичи звучат лучше любой дугой деки патамушта-марапушта"или "для почувствования разницы нужна система высокого класса " - не катят. Мы тут все серьёзные люди и хотим ясности. Я имея деки почти всех именитых производителей не услышал "особенности " звучания Накамичи, т.е все деки звучат со своим оттенком.. Уточните , на что стоит обратить внимание . ...любой вопрос в форуме можно считать троллингом, я не стараюсь сломать истину, я лишь хочу прояснить ситуацию. Также я не поклонник какой либо фирмы, мне нравятся кассетные деки как класс.

---

(12-05-2020 23:27)vbvb писал(а):  Боюсь вы недостаточно понимаете как принципы настройки магнитофонной техники так и схемотехники в частности. Далее без комментов

По существу ответы будут? Учтите форум читаю не только я, и его будут читать и через 10 лет. Негатив я беру на себя . я уже взрослый - потерплю))

(12-05-2020 23:28)portrain писал(а):  По существу ответы будут? Учтите форум читаю не только я, и его будут читать и через 10 лет. Негатив я беру на себя . я уже взрослый - потерплю))

Покажите схему, где (ну например на указанных пионерах) есть генератор с 5 звуковыми частотами . Потом продолжим

(12-05-2020 23:40)vbvb писал(а):  Покажите схему, где (ну например на указанных пионерах) есть генератор с 5 звуковыми частотами . Потом продолжим

Пионер 640 , базово калибровка по трём частотам 400 гц,3000гц, 15 кг и на другом уровне 10кгц,12кгц, 15кгц итого 5 частот. Я могу ошибаться- поправьте.

(12-05-2020 23:28)portrain писал(а):  Я имея деки почти всех именитых производителей не услышал "особенности " звучания Накамичи, т.е все деки звучат со своим оттенком..

А какие Накамичи и какие другие деки у Вас?

(12-05-2020 20:10)vbvb писал(а):  Знакомый переслал, его балалайка от Хитачи

Пример настройки по 2 точкам. На частотах 333 и 10к все совпало, а далее ......

а никто и не говорит, что по двум точкам - истина .
как правильнее - я написал раньше .

---

(12-05-2020 22:12)portrain писал(а):  Поэтому не зря особо критикуемые новодельные деки типа Pioneer CT s740s ,s640s, s550s имели двухуровневый(-20,-10дб) пятичастотный генератор ,а Техниксы 747,646,AZ-6, AZ-7 четырёхчастотный калибратор , причём поканальный . И всё равно... Ну объясните мне какая разница, где корректировать частоту воспроизведения в УВ в магнитофоне или в усилителе, в темброблоке? И там и там сигнал проходит через конденсаторы,катушки и сопротивления . Убедите меня, что Накамичи LX-3 ( или любой другой) лучше, чем Кенвуд KX-880 или AIWA AD-S750 . Если я могу темброблоком усилителя поправить звучание. Не поможет двухчастотный темброблок есть 16 и 32полосные, только не рассказывайте мне про кручение фаз и прочую ересь. Детонацию мы не берём в расчёт. Мы берём в расчёт высококлассные деки, способные прописать и воспроизвести до 18-22 кгц , и коррекцию понадобившуюся в темброблоке усилителя по частотам на 0.5-4 дб максимум. Объясните мне волшебность звучания Накамичи, как это выражается в физических измеряемых величинах? Где сия изюменка? Где музыкальный грааль звучания Накамичи, в цифрах хочу видеть результат. Уже вдоволь начитался- Акай , стеклоферрит - стекляное звучание. Техникс новодельный -707( 701 и т.д.)- пластмассовое звучание . А как это выражается в частотных графиках? в дб ., кгц?.. или в попугаях?

---

Этот пост примите за лёгкий троллинг. Ни в коем случае не на утверждение, оскорбление или невежество.)) Просто решил раззадорить форум))

я вам и предложил скорректировать эквалайзером ачх воспроизведения какой-нибудь дешевой деки типа 750 айвы до ачх накамичи и рассказать о результатах . а теперь вы это за свою идею выдаете ) красота

---

(12-05-2020 23:28)portrain писал(а):  . Я имея деки почти всех именитых производителей не услышал "особенности " звучания Накамичи, т.е все деки звучат со своим оттенком..

расскажите о ваших деках .
и расскажите о вашем тракте .

speedster
Согласен - Ваша идея и идея интересная


В профиле ,там где краткое описание системы , я написал часть кассетных дек которые у меня есть , но почему то это не отображается в форуме. Всего у меня около 40 кассетных дек , совершенно разных и по классам и годам. Pioneer ct s610, Pioneer ct s550s, Pioneer CT-W606DR, Оnkyo ta 2570, Technics rs-bx747 ,Technics az-7, Nakamichi lx-3,TEAC V-5010, Akai DX-49, Akai DX-57, Akai GX-69, Akai GX-75mkii, Akai GX-50M, NAD-614, JVC-KD-S201, JVC CD-1920, Optonica rt-3838, Kenwood ka-880d, Kenwood kx-w-8070r, Kenwood x-601, Fisher cr-9070,Fisher CR-4150, Sony tc-k 511, Aiwa AD-S950, Aiwa AD- wx929,Aiwa AD-S750,HITACHI D-720, Nikko ND-790, Nikko ND-390ii Усилители - Yamaha AX-570 , JVC JA-S5G . Акустика - Canton Fonum 330, MB Quart QL-C104 . Наушники - AKG K99, Philips shp-2700 . Проигрыватель CD Aiwa XC-950