(12-06-2024 22:43)VeschiiOleg писал(а):  А вот пролаз с УВ на УЗ маловероятно опять же из-за соотношения величин сигналов и отсутствием "несущей" частоты.

Ты меня иногда сильно удивляешь ))) что значит пролаз маловероятен ? он есть всегда! просто величины или малые или очень малые. Всё кроется в цифрах. Кстате 10кгц это уже вполне по воздуху передается, стандартные вч сигнал генераторы начинают от 9кгц генерировать.

Ну, амплитуда сигнала непосредственно на выходе УВ - десятки мВ, этого совсем недостаточно на какую-либо наводку. После чипов Долби и нормирующих усилителей, на лин. выходе - сотни мВ, но этого тоже мало для наводки по воздуху на низкочувствительный вход УЗ, тем более в отсутствии "несущей".
На УЗ же после цепей коррекции в +20дБ сигнал имеет величину в единицы вольт (!) этого уже достаточно для наводки на высокочувствительный вход УВ. А для "насаженного верхом" на 10-20 вольтовый сигнал частотой скажем 210кГц (средние волны) уже достаточно для переноса на большие расстояния по эфиру.

---

(12-06-2024 22:57)Juliy писал(а):  Всё кроется в цифрах.

В них, родимых)))
А так да, даже тряпка бликует, только очень слабо.

разговор беспредметный без изучения предмета спора. Нужен аппарат и нужны измерения. А пока только одни предположения. И еще раз, наводка есть всегда, просто всё кроется в цифрах, они могут быть столь малы чти будут сильно ниже уровня шумов, но -41дб это уже не так мало. Или что то неисправно по питанию или просто неправильно плата развеена или жгуты не так лежат. В пролаз внутри головки с таким уровнем как то мне мало верится.

Так в чём вопрос? Разнесите головки сендвича и все будет ясно.
Импется вопрос к HighBias... возьмите Акаi GX-75 /95 mk2 с дискретными головками. Этот магнитофон при записи ведет себя так же ?
Про индуктивную связь между воспроизводящей и записывающей головкой.... коэфициент тра нсформации ГВ/ГЗ очень маленкий . Не помню в цифрах. ( Это для сендвича Akai RP3-4 или RP4-10)Так-что передача сигнала ВЧ от ГВ к ГЗ посредством индуктивной связи ГВ/ГЗ исключена. А вот наоборот, вполне возможна.
Так вопрос этот не только по Акаевским головкам, а по всем декам оборудованными сэндвичами. Неужели никто не знал этого? Главное то, что от этого вопроса так просто не уйти.

Кароче апдейт. Я таки отсоединил ГВ и повторил эксперимент. Та-же кассета, те же настройки. Фантом исчез. Вывод- сигнал с УВ (малая часть) попадает в тракт УЗ и паразитным образом записывается. Наводка воспроизводимого сигнала на уз. Я с самого начала рассматривал это как один из вариантов, хотя и считал пролаз магнитного потока по сендвичу более вероятным. На мысль о пролазе по сендвичу меня натолкнуло почти полное отсутствие пролаза у нака, где головки дискретны. Интересно у других GX75 (но не МК2) так же? Спасибо всем за конструктивную дискуссию.

---

(12-06-2024 23:08)Juliy писал(а):  разговор беспредметный без изучения предмета спора. Нужен аппарат и нужны измерения. А пока только одни предположения. И еще раз, наводка есть всегда, просто всё кроется в цифрах, они могут быть столь малы чти будут сильно ниже уровня шумов, но -41дб это уже не так мало. Или что то неисправно по питанию или просто неправильно плата развеена или жгуты не так лежат. В пролаз внутри головки с таким уровнем как то мне мало верится.

Измерение есть- одно единственное- у меня. Я выкладывал видео измеренного фантома и полное АЧХ пролаза. У других- только поток мыслей. У некоторых- здравый, у некоторых- нет.

Не, это не экспиремент. Отсоедините ГЗ, и вопрос будет ещё интереснее. Здесть все происходит в режиме "монитор". А в этом режиме, без канала воспроизведения, режима "монитор"- нет.

(12-06-2024 23:24)element писал(а):  Не, это не экспиремент. Отсоедините ГЗ, и вопрос будет ещё интереснее. Здесть все происходит в режиме "монитор". А в этом режиме, без канала воспроизведения, режима "монитор"- нет.

не очень связная мысль- точнее их набор. какой монитор? зачем отсоединять гз- а записывать чем, словом из 3х букв, что-ли? объясняю еще раз нить размышлений. мое главное предположение- пролаз магнитного потока по сендвичу. была цель подтвердить / опровергнуть. я подаю сигнал на запись 10к. гв отсоеденина от платы. если это пролаз потока- то он пролезет и при отсоединенненной гв. этого не прлизошло. фантом полностью исчез. вывод остается один- имнл место пролаз воспроизводимого сигнала на уз. причем тут монитор

(12-06-2024 23:13)element писал(а):  Так в чём вопрос? Разнесите головки сендвича и все будет ясно.
Импется вопрос к HighBias... возьмите Акаi GX-75 /95 mk2 с дискретными головками. Этот магнитофон при записи ведет себя так же ?
Про индуктивную связь между воспроизводящей и записывающей головкой.... коэфициент тра нсформации ГВ/ГЗ очень маленкий . Не помню в цифрах. ( Это для сендвича Akai RP3-4 или RP4-10)Так-что передача сигнала ВЧ от ГВ к ГЗ посредством индуктивной связи ГВ/ГЗ исключена. А вот наоборот, вполне возможна.
Так вопрос этот не только по Акаевским головкам, а по всем декам оборудованными сэндвичами. Неужели никто не знал этого? Главное то, что от этого вопроса так просто не уйти.

разнести головки сендвича. хм... это распилить головку на две половины? замечательное предложение.

---

(12-06-2024 16:23)element писал(а):  Головка записи сендвича индуцирует только ВЧ сигнал ( возможно лучше сказать-"продуцирует") посредством электромагнитного поля наведенного током подмагничивания на воспроизводящую головку. Это как пролаз радио частоты. Такой эффект присутствует во всех сендвичах из любого магнитного материала. Но в ферритовых сердечниках эффект выражен более явно. Возможно на этом сказывается большая магнитная проницаемост феррита. По-этому, в сквозном канале при записи, ВЧ достаточно, и они соизмеримы с ВЧ входного сигнала в режиме "монитор".А только в режиме воспроизведения, ВЧ недостаточно . Примерно на 1,5db.
Лечится калибратором - уменьшением тока подмагничивания при записи ,для поднятия уровня ВЧ в режиме воспроизведения.
А про наведенного поля ГВ при чтении на головку записи.... уж больно сложно .Да явно не отвечает физическим процессам в головках ГЗ и ГВ. ( головка записи продуцирует и наводит более сильное магнито-электрическое поле в режиме "запись". Хотя бы из-за того, что ВЧ сигнал подмагничивания модулированный полезным сигналом превышает уровень сигналограммы на порядки).

а ток подмагничивания тут причем я же веду речь о 10кгц

(12-06-2024 23:08)Juliy писал(а):  нужны измерения.

Кстати, по поводу точности абсолютного уровня на тест-лентах из параллельной реальности: у Романа действительно получились наиболее правильные результаты. К слову, у некоторых участников той реальности ошибка составляла почти 2дБ, вероятно они ориентировались на долбиуровневую кассету г-на из Туманного Альбиона, который тоже умудрился промахнуться в своей кассете на 1дБ)))))

если собрать в одном месте 50 кирпичей, и некоторые даже не использованные, стандарт длины не получится .
метод половинного деления работает для поиска максимума . к поиску абсолютного значения его не применить .

Все эталоны, по которым поверяются самые-самые первые эталоны, первее которых нет - созданы аналитическим путем.

Я художник, я так вижу))))
Инфоцыганщина в естественной среде)

Johnny_Walker, а зачем вы копируете все сообщение. Выделите ту часть про которую говорите- так буде понятнее и не будете загромождать свою мысль чужой писаниной. Спасибо.
Ув. Форумчане, так-как появилось много новых членов форума, небольшой совет: если тема сообщения тянется уже много лет, то многие темы разжеваны ранее. Плиз, не поленитесь, выберите время и найдите то, о чем уже говорилось. Конечно, это не говорит о том что если появились новые мысли не озвучивать их.
По поводу "распилить блок сендвича и разнести головки" - не понимайте всё буквально. Есть уже распиленный сендвич в виде Akai GX75/95 mk 2. Если такое в наличии есть - проверьте свои предположения в этих деках. И почему вы говорите только о 10кГц -ах ? Остальные частоты ниже 10кГц и выше 10кГц что, ведут себя иначе при записи?
Почему я говорю про ток подмагничивания? Да потому- что амплитуда тока подм. десятки вольт. А частота в разных деках разных лет и брендов от 40 кГц до 250кГц. Если вы изучали "радиотехнические цепи и сигналы", то должны знать, что напряжение высокой частоты( частоты подмагничивания) промодулированное напряжением звуковой частоты называется амплитудная модуляция. Что мы имеем в классической форме на обмотке сердечника ГЗ. С соответствующим электромагнитным полем вокруг головки. А на самом деле- вокруг сендвича. И как вы считаете, ВЧ составляющие этого радио сигнала ( а сигнал УЗ имеет подъём на ВЧ ) имеют право просачиваться через экранировку блока головок, или через паразитную ёмкость подводящих проводов к сендвичу, ...... ?
Вот только об этом я и говорю. Но, на самом деле этот вопрос не такой уж и интересный для тех, кто давно занимается мсгнитной записью и знает , что существует такое явление в кассетных деках со сквозным каналом и совмещенным блоком головок- сендвичем. Что при этом нужно делать, чтобы максимально линеализировать запись на ленте, тоже известно.

(13-06-2024 15:00)element писал(а):  Johnny_Walker, а зачем вы копируете все сообщение. Выделите ту часть про которую говорите- так буде понятнее и не будете загромождать свою мысль чужой писаниной. Спасибо.
Ув. Форумчане, так-как появилось много новых членов форума, небольшой совет: если тема сообщения тянется уже много лет, то многие темы разжеваны ранее. Плиз, не поленитесь, выберите время и найдите то, о чем уже говорилось. Конечно, это не говорит о том что если появились новые мысли не озвучивать их.
По поводу "распилить блок сендвича и разнести головки" - не понимайте всё буквально. Есть уже распиленный сендвич в виде Akai GX75/95 mk 2. Если такое в наличии есть - проверьте свои предположения в этих деках. И почему вы говорите только о 10кГц -ах ? Остальные частоты ниже 10кГц и выше 10кГц что, ведут себя иначе при записи?
Почему я говорю про ток подмагничивания? Да потому- что амплитуда тока подм. десятки вольт. А частота в разных деках разных лет и брендов от 40 кГц до 250кГц. Если вы изучали "радиотехнические цепи и сигналы", то должны знать, что напряжение высокой частоты( частоты подмагничивания) промодулированное напряжением звуковой частоты называется амплитудная модуляция. Что мы имеем в классической форме на обмотке сердечника ГЗ. С соответствующим электромагнитным полем вокруг головки. А на самом деле- вокруг сендвича. И как вы считаете, ВЧ составляющие этого радио сигнала ( а сигнал УЗ имеет подъём на ВЧ ) имеют право просачиваться через экранировку блока головок, или через паразитную ёмкость подводящих проводов к сендвичу, ...... ?
Вот только об этом я и говорю. Но, на самом деле этот вопрос не такой уж и интересный для тех, кто давно занимается мсгнитной записью и знает , что существует такое явление в кассетных деках со сквозным каналом и совмещенным блоком головок- сендвичем. Что при этом нужно делать, чтобы максимально линеализировать запись на ленте, тоже известно.

Копирую ваши мысли целиком, по причине того, что с телефона иначе никак. Постараюсь ответить по пунктам.
1. Про разнос сендвича. я как раз технарь и понимаю написанные технические посты только буквально. как написали- так и понял.
2. акай 75/95- мк2 имеет другой дизайн усилителя воспроизведения. там еще ряд отличий.
3. частоты выше и ниже 10к ведут себя количественно совершенно по- разному. я выложил полное ачх пролаза от 20гц до 22кгц в своем посте.
4. я как раз изучал радиотехнические цепи и сигналы. 20 лет учебник Баскакова была настольной книгой.
5. Про модуляцию напряжения подмага записываемым аудиосигналом- грубейшая ошибка. Вы (и не только Вы) похоже, спутали сумму сигналов с амплитудной модуляцией. это как Гоголь и Гегель- для начинающих чертовски похоже, но совсем разное. Сигналы именно суммируются, а не модулируются.
6. Вопрос пролаза, вроде тривиален, а на свой деке я наблюдал еще один фантомный сигнал, обычным пролазом не объяснимый.Еще я расчитал количественно влияние пролаза.
ну как-то так.

(13-06-2024 15:00)element писал(а):  Если вы изучали "радиотехнические цепи и сигналы", то должны знать, что напряжение высокой частоты( частоты подмагничивания) промодулированное напряжением звуковой частоты называется амплитудная модуляция. Что мы имеем в классической форме на обмотке сердечника ГЗ. С соответствующим электромагнитным полем вокруг головки.

Юрий, там на самом деле не классическая АМ-модуляция, а просто алгебраическая сумма тока подмагничивания и тока записи (т.е полезный сигнал "сидит сверху" на сигнале подмагничивания, там спектр выглядит по-другому), но с точки зрения действия этой суммы как наводки по эфиру, сказано все правильно, ВЧП работает "несущей" частотой.
Данной наводкой происходит перенос сигнала с дорожек печати выходной части УЗ на проводники входной части УВ, расположенных рядом, а также с проводников секции ГЗ на незащищенные проводники секции ГВ.
Кроме того (и это основное место пролаза) - это сигнал, излучаемый из зазора ГЗ, как из зазора щелевой передающей антенны, усиленный в К-антенны раз паразитно отражается от поверхности рабочего слоя ленты вниз и как "по волноводу" попадает в зазор ГВ.

Все эти пути известны, тут речь была о другом, фантомном, (или обратном) пролазе. Я все же сторонник другой причины, но пропадание фантома при отключении ГВ говорит о том, что пролаз каким-то образом все же идет с УВ.... Косяков в схемотехнике Акаев достаточно, возможно тут тоже какой-то "хомут" есть))))))

---

(13-06-2024 15:30)Johnny_Walker писал(а):  20 лет учебник Баскакова

Баскаков у меня лично экзамен по РЦС принимал!

---

(13-06-2024 15:30)Johnny_Walker писал(а):  Копирую ваши мысли целиком, по причине того, что с телефона иначе никак.

Можно иначе с телефона... Но несколькими сессиями. Удалили лишнее - ответили. И так несколько раз. В результате этoго получается многократное "редактирование" (написано внизу поста мелким шрифтом), но я "забил" на это.

(13-06-2024 16:29)VeschiiOleg писал(а):  

---

Баскаков у меня лично экзамен по РЦС принимал!

---

это реально круто!

по вашей логике если отключить подмаг- исчезнет и пролаз?

Ну, Баскаков преподавал у меня в институте, вместе с Котельниковым и Николаевым (тоже известный учебник)))))

Если отключить подмаг, то пролаз, разумеется, уменьшиться. Насколько сильно не скажу, т.к оставшийся полезный сигнал на ВЧ все равно имеет величину в единицы вольт, проникание по наводке на проводники, скорее, всего прекратится, а вот межсекционный ГЗ-ГВ - останется. Запись совсем без подмагничивания - режим нештатный и в этом режиме я не исследовал его на предмет пролаза.
Справедливости ради, скажу, что такая ситуация в реальности может случиться только при работе системы СДП, на частотах 15-20кГц, когда пытаются записать эти частоты с нулевым уровнем. В этом случае система СДП при правильно выставленной "кривой регулирования" уменьшит ток подмагничивания почти до нуля и они (эти частоты) будут записываться "самим собой". При этом искажения будут "мама не горюй", но для слуха на таких частотах форма сигнала уже не важна, главное амплитуда.

(13-06-2024 17:42)VeschiiOleg писал(а):  Ну, Баскаков преподавал у меня в институте, вместе с Котельниковым и Николаевым (тоже известный учебник)))))

это реально круто!

Про роль подмага в пролазе- я тут осторожно не согласен. Думаю, пролаз будет идентичен что с- что без подмага. Подмаг и аудиосигнал друг друга не модулируют-> по принципу суперпозиции живут каждый своей жизнью. На практике вопрос бесполезен, но чисто спортивный интерес у меня. можно отключить подмаг, отсоединив гс- генератор подмага будет на большинстве дек обездвижен и проверить- изменится ли пролаз. думаю- нет, хотя на все 100 не уверен.

(13-06-2024 17:42)VeschiiOleg писал(а):  Если отключить подмаг, то пролаз, разумеется, уменьшиться. Насколько сильно не скажу, т.к оставшийся полезный сигнал на ВЧ все равно имеет величину в единицы вольт, проникание по наводке на проводники, скорее, всего прекратится, а вот межсекционный ГЗ-ГВ - останется. Запись совсем без подмагничивания - режим нештатный и в этом режиме я не исследовал его на предмет пролаза.
Справедливости ради, скажу, что такая ситуация в реальности может случиться только при работе системы СДП, на частотах 15-20кГц, когда пытаются записать эти частоты с нулевым уровнем. В этом случае система СДП при правильно выставленной "кривой регулирования" уменьшит ток подмагничивания почти до нуля и они (эти частоты) будут записываться "самим собой". При этом искажения будут "мама не горюй", но для слуха на таких частотах форма сигнала уже не важна, главное амплитуда.

апдейт. вытащил гс из платы- генератор подмага обрушился- стал генерировать невнятный мусор. запись тоже обвалилась. проверил пролаз на ракорде- не изменился ни на йоту. по иному и быть не могло, подмаг и пролаз никак не связаны.

спасибо за интересную дискуссию. будет желание взглянуть с моей перспективы на Ваши деки и записать мой тест- пишите в вк. там я пока доступен.

я, как и обозначал ранее, постепенно перепрофилирую хобби на более современное, чем мз.

Вам- успехов и всего доброго. Вонючкe Гемонтнику- тоже всего доброго всем- пока.

(13-06-2024 19:25)Johnny_Walker писал(а):  подмаг и пролаз никак не связаны.

Ну, это как минимум странно))))))
Мощность сигнала суммы в случае с подмагом будет в разы больше одиночного сигнала. Магнитный поток в зазоре катушки головки по сути создается сигналом подмагничивания, имеющим свою огибающую в виде полезного сигнала. Именно подмагничивание раскачивает домены магнитной ленты и выносит рабочую точку на линейный участок гистерезисной кривой. Чем выше ток подмагничивания, тем более коэрцтивную ленту можно прописать. Чем выше частота подмагничивания, тем "плотнее" будет сигнал и точнее будет "отрисовываться" форма огибающей. Запись без подмагничивания будет тихой и искаженной. Это во-первых.
Во-вторых мощный сигнал высокой частоты передается по эфиру даже при отсутствии какой-либо модуляции. При наличии в нем какого-либо другого сигнала, например аддитивной фоновой помехи, он также передается по эфиру. В этом случае понятие "несущей" частоты будет едино, что для АМ сигнала, что для ЧМ, что для суммы. Разница только в том, что "продетектировать" его без потери мощности в последнем случае мы не можем, сможем только "очистить" от несущей. Убирая несущую, мы уменьшаем пролаз всего того, что было с ней.
Остается только межсекционный пролаз полезного сигнала 10кГц, который будет пытаться самостоятельно навести магнитный поток в катушке (мощности ему на это особо не хватит) - предстоит с потерями выйти из зазора ГЗ, и с сильным затуханием об ленту попасть на зазор ГВ... Пролаз останется только в силу изначально большой разницы между напряжением частоты записи (после цепей предыскажений в УЗ) и напряжением чтения этой частоты,

Как-то так, на пальцах... Но повторюсь, без подмагничивания величину пролаза я не измерял, ввиду того, что это нештатный процесса записи.