Очень доступно и верно изложено!!!

(14-04-2016 22:58)Андрей Смирнов писал(а):  Вопрос было бы более корректно сформулировать, например, так: "почему значение времени реверберации в контрольной комнате ДОЛЖНО быть меньше, чем в КДП?"
Причин тому несколько. Одна из основных это маскировка звуков, быстро следующих друг за другом, реверберационным хвостом. Речь идет об артикуляции и разборчивости речи.
На семинарах по акустике помещений для архитекторов я часто привожу пример с произношением слова "смарт".
Фонетически это слово состоит из двух слогов: "сма" и "рт". Второй слог обычно произносится с немного меньшим уровнем звука.
В помещении с малым значением времени реверберации, когда звучание слога "сма" затухает быстрее, чем мы начинаем произносить следующий слог "рт", оба звука звучат отчетливо и раздельно.
В помещении с большим значением времени реверберации мы начинаем произносить второй слог "рт" в то время, пока еще звучит первый слог "сма", который и маскирует отчетливое звучание слога "рт".
Таким образом, в гулком помещении невозможно обеспечить хорошую разборчивость речи. Я думаю, что с этим явлением многие сталкивались в обычной жизни.
Могу проиллюстрировать диаграммой частотной зависимости уровня звука при произношении слова "смарт" в двух комнатах со значениями времени реверберации 0,5 и 1,5 сек соответственно (например жилая комната и спортзал).



Диаграмма показывает, что в помещении со временем реверберации 1,5 сек низкоуровневый слог "рт" произносится в то время, пока ещё звучит более громкий слог "сма".

В КДП наложение последовательных звуков друг на друга может быть полезным и создающим приятное благозвучие, например, как в случае прослушивания, органа в церкви, где время реверберации редко бывает менее 6 секунд.

В контрольной комнате стоит задача максимального разделения звуков на составляющие, чтобы звукорежиссер смог услышать огрехи записи и во время микширования удалить все нежелательные акустические дефекты.

Андрей, и все же: почему значение времени реверберации в КДП не может быть равным значению времени реверберации в контрольной комнате?

---

(14-04-2016 22:58)Андрей Смирнов писал(а):  В КДП наложение последовательных звуков друг на друга может быть полезным и создающим приятное благозвучие, например, как в случае прослушивания, органа в церкви, где время реверберации редко бывает менее 6 секунд.

Скажите, а конкретно это время реверберации в Вашем примере, которое "редко бывает менее 6 секунд", в записи не сохраняется в виде соответствующих реверберационных хвостов? И его надо соответственно "восстанавливать" хотя бы частично в КДП путем увеличения значения времени реверберации?
Или все-таки сохраняется и может быть воспроизведено аудио системой? Или Вы последнего вообще не допускаете в домашних аудио системах? А в проф. аудиосистемах в контрольных комнатах? Там звукореж. слышит эти хвосты?

(14-04-2016 23:21)Михайлов писал(а):  Андрей, и все же: почему значение времени реверберации в КДП не может быть равным значению времени реверберации в контрольной комнате?

Гммм...

Да может конечно такое иметь место. Некоторые люди любят слушать музыку в заглушенных помещениях, похожих на студийные. В этом даже есть свои плюсы, но конечно есть и минусы.
Полноценное звучание системы должно обеспечивать хорошую локализацию музыкальных образов и как можно более естественную пространственность звучания.
Локализация улучшается с уменьшением времени реверберации в комнате, но при этом ухудшается пространственность звучания и наоборот.
В заглушенной комнате легче добиться "голографической", но малоразмерной звуковой сцены.
В гулкой комнате легче приблизиться к большому "концертному" звуку, но с несколько размытыми образами.
Это азы архитектурной акустики.

Можно рассчитать, какое время реверберации должно быть в КДП, соответствующей по размеру контрольной комнате.
Возьмем более-менее типичный размер жилой комнаты, например, 5,4х3,3х2,75 м.
В студийной контрольной комнате с таким размерами время реверберации должно иметь значение:
Т60 = 0,25*(V/100)^1/3
где V - объем комнаты.
Для указанного случая Т60 = 0,19 сек.

Не знаю насколько приемлемо слушать музыку в КДП с таким низким значением времени реверберации. Согласно рекомендациям профильных стандартов в такой комнате Т60 должно быть в пределах 0,3-0,6 сек.

Тем не менее и у одного и у другого подхода есть приверженцы.

---

(14-04-2016 23:21)Михайлов писал(а):  Скажите, а конкретно это время реверберации в Вашем примере, которое "редко бывает менее 6 секунд", в записи не сохраняется в виде соответствующих реверберационных хвостов? И его надо соответственно "восстанавливать" хотя бы частично в КДП путем увеличения значения времени реверберации?
Или все-таки сохраняется и может быть воспроизведено аудио системой? Или Вы последнего вообще не допускаете в домашних аудио системах? А в проф. аудиосистемах в контрольных комнатах? Там звукореж. слышит эти хвосты?

Время реверберации это характеристика помещения, которая не зависит от аппаратуры. Мы никогда не слышим чистый звук АС, мы воспринимаем только суммарный звук "АС + комната" (имеется ввиду звук отражений).
Электронным способом можно всегда добавить реверберации в запись,звукорежиссеры этим пользуются. Но никогда нельзя уменьшить время реверберации, соответствующее комнате, в которой установлены АС.
Если в домашней системе происходит какое-то вмешательство в исходный сигнал источника, то ни о каком "верном звуке" говорить не приходится, это уже электронная эквализация. И если для домашнего кинотеатра эквализация вполне приемлема, то для стерео такой подход я считаю полностью порочным.

Цитата:И если для домашнего кинотеатра эквализация вполне приемлема, то для стерео такой подход я считаю полностью порочным.

Раз уж зашла об этом речь - почему? Чем электронная эквализация принципиально отличается от нежелательной "эквализации" которую вносит комната?

(14-04-2016 23:53)Андрей Смирнов писал(а):  Гммм...

Да может конечно такое иметь место. Некоторые люди любят слушать музыку в заглушенных помещениях, похожих на студийные. В этом даже есть свои плюсы, но конечно есть и минусы.
Полноценное звучание системы должно обеспечивать хорошую локализацию музыкальных образов и как можно более естественную пространственность звучания.
Локализация улучшается с уменьшением времени реверберации в комнате, но при этом ухудшается пространственность звучания и наоборот.
В заглушенной комнате легче добиться "голографической", но малоразмерной звуковой сцены.
В гулкой комнате легче приблизиться к большому "концертному" звуку, но с несколько размытыми образами.
Это азы архитектурной акустики.

Можно рассчитать, какое время реверберации должно быть в КДП, соответствующей по размеру контрольной комнате.
Возьмем более-менее типичный размер жилой комнаты, например, 5,4х3,3х2,75 м.
В студийной контрольной комнате с таким размерами время реверберации должно иметь значение:
Т60 = 0,25*(V/100)^1/3
где V - объем комнаты.
Для указанного случая Т60 = 0,19 сек.

Не знаю насколько приемлемо слушать музыку в КДП с таким низким значением времени реверберации. Согласно рекомендациям профильных стандартов в такой комнате Т60 должно быть в пределах 0,3-0,6 сек.

Тем не менее и у одного и у другого подхода есть приверженцы.

---

Время реверберации это характеристика помещения, которая не зависит от аппаратуры. Мы никогда не слышим чистый звук АС, мы воспринимаем только суммарный звук "АС + комната" (имеется ввиду звук отражений).
Электронным способом можно всегда добавить реверберации в запись,звукорежиссеры этим пользуются. Но никогда нельзя уменьшить время реверберации, соответствующее комнате, в которой установлены АС.
Если в домашней системе происходит какое-то вмешательство в исходный сигнал источника, то ни о каком "верном звуке" говорить не приходится, это уже электронная эквализация. И если для домашнего кинотеатра эквализация вполне приемлема, то для стерео такой подход я считаю полностью порочным.

Андрей, спасибо за беседу. Мне важно было услышать от Вас ответ на первую часть моего вопроса (первая цитата в Вашем ответе) - то, что Вы допускаете такую возможность. И кстати в моей кдп именно такое значение T60 при близких к указанным размерам комнаты. При этом именно в таких акустических условиях я одновременно добился и "голографической" сцены, и большого "концертного" звука. Насколько я знаю, по многочисленным отзывам очевидцев, такого же добился в своей кдп и небезызвестный Ю.А.Макаров с таким же значением T60, но добился более правильным и значительно более трудозатратным способом с созданием диффузного поля в кдп и соответственно очень большой по площади области sweet spot (по отзывам чуть ли не в размер кдп).
По второй части моего вопроса (вторая цитата в Вашем ответе) возникло явно какое-то недопонимание - возможно я не очень четко сформулировал вопрос. Но это в принципе неважно.
Еще раз спасибо за ответы.

(15-04-2016 00:48)Флудимир писал(а):  Раз уж зашла об этом речь - почему? Чем электронная эквализация принципиально отличается от нежелательной "эквализации" которую вносит комната?

Сначала хочу уточнить, что я имею ввиду под термином электронной эквализации. Это не настройка тембров НЧ, СЧ и ВЧ. Это электронная коррекция исходного сигнала для компенсации акустических дефектов комнаты путем обратной связи.

Как я говорил ранее, слушатель всегда слышит прямой звук АС и отраженный от внутренних поверхностей комнаты.
Мозг человека всегда отрабатывает корреляцию между прямым звуком и отражениями.
Прямой звук приходит первым, отражения приходят чуть позднее в определенной последовательности в зависимости от расстояния до ограждений. Именно поэтому мы можем даже с закрытыми глазами определить условный размер помещения, в котором мы находимся, по количеству и запаздыванию ранних и поздних отражений звука.
Когда производится электронная эквализация, вмешательство в сигнал происходит в источнике. Таким образом, прямой звук АС приходит к слушателю уже модифицированным, но отражения все-равно остаются, комната ведь никуда не делась. Получается сложение модифицированного прямого звука и запаздывающих отражений того же модифицированного музыкального сигнала.
В результате такой эквализации мы слышим прямой звук АС, существенно отличающийся от оригинала.
Но ведь звукорежиссер специально работал над фонограммой, чтобы мы слышали прямой звук таким, каким он его создавал.
Электронная эквализация смещает точку отсчета для последующей обработки музыкального сигнала мозгом человека.

Я не утверждаю, что это совершенно неприемлемо. Некоторые не слышат разницу, некоторым "улучшенный" и окрашенный звук нравится больше оригинала. Но есть люди, которые хотят ПОСТАРАТЬСЯ услышать в своей комнате звук, максимально приближенный к оригиналу.

Давайте вспомним перевод термина "Hi-Fi" - это "высокая верность".
О какой верности можно говорить, если на вход системы подается сигнал с носителя, к которому подмешивается ещё какой-то дополнительный сигнал, отвечающий за какие-то искажения не в самой системе, а за её пределами, т.е. в комнате?...

40 лет, как я встал на скользкую аудиофильскую дорожку...

В СССР детям разрешалось работать только с 14 лет и то неполную смену.
В далеком 1976 году после окончания 7-го класса я вместо летних каникул пошел на работу и через 2 месяца получил свою первую зарплату в размере 72 рублей.
Родители добавили двадцатку и я купил свою мечту на тот момент - проигрыватель грампластинок "Аккорд-201 Стерео".
Прошло 40 лет.
Я все также слушаю виниловые пластинки, но "крутит" их уже британский джентльмен...
А моя первая вертушка до сих пор жива и даже в рабочем состоянии

   
   

(15-04-2016 09:06)Андрей Смирнов писал(а):  Но есть люди, которые хотят ПОСТАРАТЬСЯ услышать в своей комнате звук, максимально приближенный к оригиналу.

Максимально приближенный звук к оригиналу будет в безэховой камере. Слушать такой звук долго невозможно. Естественная реверберация в комнате прослушивания необходима для слушателя. Весь вопрос во времени реверберации. На мой взгляд наиболее негативное влияние играет (отдаляет от оригинала) близость боковых стен в комнате прослушивания.

(16-11-2016 19:45)VR12 писал(а):  Максимально приближенный звук к оригиналу будет в безэховой камере.

Никогда!!!
Это легко проверить, побывав в безэховой камере и послушав как там звучит голос или музыка...

(16-11-2016 19:49)Андрей Смирнов писал(а):  Никогда!!!
Это легко проверить, побывав в безэховой камере и послушав как там звучит голос или музыка...

Несогласен.

(16-11-2016 19:52)VR12 писал(а):  Несогласен.

А вы бывали в безэховой камере какой-нибудь акустической лаборатории?

Слушатель всегда будет слушать определенные резонансы своей комнаты прослушивания. Как и любой слушатель всегда будет слышать в театре особенность звучания именно В ЭТОМ ЗАЛЕ.
Избыточно задемпфированные комнаты прослушивания, мне не нравятся. Звучание становится стерильным.

(16-11-2016 20:02)VR12 писал(а):  Избыточно задемпфированные комнаты прослушивания, мне не нравятся. Звучание становится стерильным.

Ну так а почему вы тогда написали, что максимально приближенный звук к оригиналу будет в безэховой камере?

(16-11-2016 19:54)Андрей Смирнов писал(а):  А вы бывали в безэховой камере какой-нибудь акустической лаборатории?

Я слушал в заглушенной безэховой камере.
Здесь подтверждение моим выводам:
http://www.factroom.ru/facts/17034

---

(16-11-2016 20:05)Андрей Смирнов писал(а):  Ну так а почему вы тогда написали, что максимально приближенный звук к оригиналу будет в безэховой камере?

Имелось ввиду - соответствовать оригиналу записи.
Комната прослушивания всегда будет окрашивать звук.
Грубо говоря мы всегда будем слушать свою комнату вместе с музыкой.
Поэтому любые приближения "к оригиналу" очень относительны.

Необходимо настраивать звук для конкретного помещения хотябы потому,
что у каждого звукорежисера свой звук и подход.
У каждого слушателя своя нелинейность ушной раковины, к примеру.

-
Кстати, каждый может почувствовать суть вопроса. Если есть у кого-то подземное помещение малого объема вдали от города (погреб и т.д..),.. Оббить стены толстым поролоном, минватой, войлоком в несколько слоев (включая пол и потолок) реверберация будет практически нулевая.

(16-11-2016 20:09)VR12 писал(а):  Имелось ввиду - соответствовать оригиналу записи.
Комната прослушивания всегда будет окрашивать звук.

Тогда по логике вещей, самый точный звук, будет в комнате точно такой же как комната звукозаписи. (это для звукозаписанной), для музыки оркестровой значит, комната должна быть как оркестровый зал и так далее.
Никто ж музыку не играет в абсолютно безэховой камере в безэховой камере будет точна только тишина там же записанная

По логике вещей на записи уже есть и звук инструментов и реакция помещения, где эта запись производилась. А при воспроизведении сюда добавится и влияние КдП. Так что теоретически исходный материал без постороннего влияния действительно можно услышать в помещении с минимальной реакцией. ИМХО.

(16-11-2016 20:28)etlik писал(а):  Тогда по логике вещей, самый точный звук, будет в комнате точно такой же как комната звукозаписи. (это для звукозаписанной), для музыки оркестровой значит, комната должна быть как оркестровый зал и так далее.
Никто ж музыку не играет в абсолютно безэховой камере в безэховой камере будет точна только тишина там же записанная

Правильно. Глупо добиваться в своей комнате абсолютно достоверного звучания Венской оперы и одновременно камерного квартета, записаного в студии.
Всегда это будет относительно. Для того чтобы сгладить этот контраст, я считаю, нельзя переглушать комнату. Естественная реверберация будет многое нивелировать.

(16-11-2016 20:39)Nekrozov писал(а):  По логике вещей на записи уже есть и звук инструментов и реакция помещения, где эта запись производилась.

на счёт реакции помещения и тп. очень сильно сомнительно, там много всяческих факторов, что б их записать, тоже ИМХО

Если так, то при прослушивании через наушники мы получим абсолютно рафинированный звук, оживить который смогут только реверберации и отражения КдП.

(16-11-2016 20:53)Nekrozov писал(а):  Если так, то при прослушивании через наушники мы получим абсолютно рафинированный звук, оживить который смогут только реверберации и отражения КдП.

именно это наверное и отличает живой звук системы с АС от прослушивания в наушниках.