Проблем,как обычно-несколько:
-1- Непонимание зачастую "ценителями":что есть лучше,а что хуже... Т.е. абсолютное непонимание конечного результата...Не секрет,что звук можно условно разделить на :правильный/наиболее точный и "нравящийся определенному индивидуму"...
-2- апргрейд ради апгрейда с фетишным подходом тупой замены операционников,кондеснаторов смысл имеет весьма и весьма сомнительный,когда сам точно не знаешь,что за собой несет смена того или иного компонента.Т.е.-что конкретно изменяется в режимах работы самого устройства и как это завязано с изменением рисуемой аудиокартины.Почему это происходит? Зачастую из-за слабого представления пункта 1...
-3- слепая вера в "непогрешимых" инженерах-разработчиках именитых брендов зачастую так же уводит в суровые дебри "недозвука",ибо созданные ими зачастую изделия являются либо тупым передиранием схем из даташитов на тот или иной компонент,либо...Что чаще всего и происходит:просто ограничение бюджета со стороны маркетингового и финансового отдела. Ибо достаточно классический алгоритм конечной цены брендового продукта примерно 1:10 .Т.е. на вложенный один доллар,конечная цена продукта вырастает уже на 10 долларов... Потому,вы никогда не встретите в аппаратах среднего уровня особо интересных экземпляров операционников и емкостей...

Рассматривать апгрейд,как тупое изменение аудиокартины в ту или иную сторону...Якобы для подгонки к конкретным задачам конечного потребителя... Бред...
Делается либо по прямому правильному пути,либо все остальное в виде "определенной" кривизны компонента для корректировки кривизны иных компонентов приведут однозначно к кривому же результату...
С другой стороны практически любой рассматриваемый компонент системы можно оценивать как набор "потенциально раскрываемых комплектующих"...Другой вопрос-есть ли там этот потенциал.Это к тому,что любой компонент системы можно доработать определенными усилиями.А вот другой вопрос:стоит ли тратить эти усилия на конкретно этот компонент,если его потенциал изначально слаб?Да,получше чем было,сделаем...Но если рассмотреть изначально другой исходник,то результат будет многократно выше...
В общем:
АПГРЕЙД имеет смысл только в случае:
-понимания конечной цели в построении системы
-хорошего потенциала исходника!
-проведение апгрейда не по принципу:"читал-это классно...",а четкого понимания предполагаемых изменений.Т.е. четко- к тем,кто знает,что делает...

(21-12-2012 08:53)vitaly писал(а):  а как это к винтажу пристегнуть?оригинальный,ржавый,без приличных разьемов, с высохшими капаситорами... вроде даже играет решаешь оставить -сделал профилактику.восстановил внешний вид,вернул параметры на место,заиграло ...прошло время и решил продать.то ли наживы ради,то ли другой уровень или просто деньги нужны и вот тут и могут сказать шо аппарат то ковырялии цена ему копейки,а человек покупал новые детали ,иногда отправлял мастери и платил за это то же ...как тут быть?

Такие"аргументы"приводят люди,которые только по наслышке знают что-то о технике прошлых лет.Такую технику не приводить в порядок просто нельзя.Другое дело,что с оригинальными деталями на замену старым не всё хорошо и часто замены, мастер делает теми деталями(из приличных),что можно достать(или что есть в "загашнике".)И часто люди в погоне за оригинальностью получают апарат ,параметры которого уже давно вышли из тех допусков,что первоначально были заложены изготовителем ,именно вследствие старения деталей.Но эта тема не относится к теме апгрейдов.Есть много апаратов,которые можно вытянуть на более качественный уровень именно грамотным апгрейдом.И не нужно боятся правильного внедрения в апарат.

тема вечная длинная и философская

потому как мночигие "Рассматривать апгрейд,как тупое изменение аудиокартины в ту или иную сторону" а зачастую! под свой слух и воображение
применяя для этого специально окрашивающие звук компоненты
в результате - звук рафинированный и синтетический

действительно
"В общем:АПГРЕЙД имеет смысл только в случае:
-понимания конечной цели в построении системы
-хорошего потенциала исходника!
-проведение апгрейда не по принципу:"читал-это классно...",а четкого понимания предполагаемых изменений.Т.е. четко- к тем,кто знает,что делает..."

я бы добавил - излагать к аппарату четкие требования
например:
к CDтранспорту(однолучеврой или 100-лучевой) - виброзащищенность и найменьшее количество выдаваемых ошибок
и коаксиальный разьем WBT тут с этой задачей не справится
но для себя любимого поставить мона(для самообмана или если денег девать некуда )

к цапам например - проявить свой "голос кристала" и почерк хорошим питанием с нейтральными компонентами.

в общем каждый апгрейд должен иметь свою стратегию(и ценовую и инженерную и логическую)

muztank писал(а):Потому,вы никогда не встретите в аппаратах среднего уровня особо интересных экземпляров операционников и емкостей...

Но встречаются аппараты с хорошими схемотехническими решениями, "недоделанными" по причине:

muztank писал(а):просто ограничение бюджета со стороны маркетингового и финансового отдела

а поэтому есть возможность развития

muztank писал(а):хорошего потенциала исходника

Если говорить о твике с некой долей философии то вот что получится - так или иначе меломан ценящий качественный звук по любому будет тратить больше денег на то чтобы получить лучший звук, не бывает таких меломанов кто бы достигнув одного уровня не желал бы лучшего звучания!
Соответственно, если человек в любом случае будет хотеть лучшего звука, то здесь есть всего два разумных варианта - первый - это сохранить аппарат в "девственном" состоянии, доложить денег и купить что то получше. Либо второй - его доработать, но после доработки его не продавать, а совершенствовать дальше ибо после доработки - чаще всего цена на изделие либо падает либо не сопастовимо с расходами повышается (к примеру вложил в твик 200 доларов, а продавая твикнутый аппарат повышается цена только на 50-100)

В итоге - я не могу не согласится с мудростью точки зрения по поводу того что твик это плохо, ведь и правда - если человек по любому захочет звук лучше, то этот твик при продаже данного девайса еще аукнется, но не все ведь могу тратить все больше и больше денег для аудио, для таких людей остается опять таки 2 выбора - либо твикать свой тракт умеренно и постепенно до того момента пока там слабых мест не останется, и ростянуть это удовольствие на долгие годы. либо покупать то что заведомо задумывается для твика - тоесть девайс в котором есть нечто что уже твикать не надо - к примеру есть Цапы в весьма бюджетном классе где уххх какие класные ЦАП чипы, но ужас какие ужасные конденсаторы и БП, такие девайсы в последствии очень класно твикать ибо счастливый владелелец такового девайса сильно удивится сравнив его с другим за куда выше цену, но чаще всего в апаратах уже заранее разработчик поставил все одного и того же класса - тоесть нет ни четко выраженных слабых мест, но и сильных мест тоже нету, так вот такие апараты и твикать не разумно, ведь малыми усилиями там звука хорошего не добьешся, а менять абсолютно всё - уж слишком марудное и не благодарное занятие.

(21-12-2012 13:03)Art1992 писал(а):  ...
звук, не бывает таких меломанов кто бы достигнув одного уровня не желал бы лучшего звучания!
....

а я вот такой - я не заставляю аппарат отрыгать то, чего он не может
есть категория аппаратов в которой ни частотку не вывести, не сигнал/шум не поднять - им просто нужно дать вторую жизнь в хорошей обвязке.
и их нужно просто принимать как есть - лучше они не будут
а если не нравятся или надоели - заменить на лучшее

(21-12-2012 13:31)Mark_V писал(а):  

(21-12-2012 13:03)Art1992 писал(а):  ...
звук, не бывает таких меломанов кто бы достигнув одного уровня не желал бы лучшего звучания!
....

а я вот такой - я не заставляю аппарат отрыгать то, чего он не может
есть категория аппаратов в которой ни частотку не вывести, не сигнал/шум не поднять - им просто нужно дать вторую жизнь в хорошей обвязке.
и их нужно просто принимать как есть - лучше они не будут
а если не нравятся или надоели - заменить на лучшее

Уважаю Вашу точку зрения, но от части не понимаю Вас - когда Вы слышыте любимую композицию наслождаясь каждым её звуком, то неужели Вы не хотели бы услышать то чего раньше слышно не было...? для этого я и, старался, когда писал то сообщение о твике, и главное там совсем не то на что Вы обратили внимание, а философия по поводу целесообразности твика... как Вы наверное уже заметили - в предыдущем сообщении я и о таких апаратах упомянул, о которых Вы говорите - апараты в которых нет сильных сторон(хороших деталек), и твикать их неразумно, именно по этому - я и сказал, что в полной мере понимаю мудрость точки зрения о том что твикать не стоит(по крайней мере большенство аппаратов), но в тоже время акцентировал внимание на том, что есть изделия с великолепным "сердцем" но плохими окружающими детальками, вот там после твика можно смело диписывать нолик в ценнике ведь такой девайс отиграет каждую копейку...

Рас уж Мы философствуем, то тут можно сравнить Усилитель с человеком - к примеру в одном клубе односременно записалось на бок10 одногодок, вначале они все были равны по способностям, но со временем видно что кто то сильнее, а кто то слабее, в последствии самый сильный, в гордости за свою силу начинает прогуливать тренировки понимая что он и так самый сильный, а самый слабый начинает много думать о том чего он хочет добится и начинае тренироваться еще и дома после тренировок, проходят года и слабый становится сильнее сильного, а из-за чего...? у слабого был таллант, а у сильного была только сила, и если дать возможность реализацыи этого таланта, то результат не заставит себя ждать...

А если говорить об апгрейде,который осуществляеся изготовителем за деньги владельца(заказчика).Такой вариант рассматривается ?Эта дополнительная услуга введена многими изготовителями для поддержки своих старых изделий (прежних лет выпуска) до уровня современных(по ТТД),и продления жизни "любимому компоненту" в виде замены блоков питания на современные с лучшей энергоёмкостью.Замены элементной базы изделия на лучшую,установки отдельных блоков с целью получения более лучших параметров и поднятия "любимого изделия"до более высокого уровня.Такая услуга (за Ваши деньги)осуществляется и называется она Сервисное сопровождение.Другое-не все любители(наши в том числе)знают и пользуются ею.Естественно,качество и концепция такой услуги на должном уровне.Здесь же(у нас)такие действия по усовершенствованию,продлению жизни и др.выполняют люди,часто без соответствующей квалификации(и элементной базы).Отсюда и все беды по непризнанию оной,как действительно нужной и полезной меры.Но,повторюсь,-часто апгрейд бывает бесполезным,особенно в бюджетной технике.

в каждом случае апргейдить или нет, нужно подходить индивидуально, слишком много всесторонних факторов.

(21-12-2012 14:19)Art1992 писал(а):  ...
неужели Вы не хотели бы услышать то чего раньше слышно не было...? для этого я и, старался, когда писал то сообщение о твике,
....

красиво подмечено - Вы на правильном пути
радует что дошли этому уровню

я скажу чесно - уже нету тех звуков, что я не слышал.
я уже на втором уровне - я теперь эти звуки 3D пространстве вылавливаю и сравниваю в зависимотсти от цапа.
смотрю "на локализацию и форму в пространстве"
и все цапы по своему расставляет эту макродинамику
а тут дебри - это уже чисто режисерская задумка(где именно в пространстве этот звук включить)
например: вокал в "alehandro"(от L.GaGa) - то по центру, то расплылся, то сзади, то сливается,а в идеале их должно быть три - слева, справа и по центру.
механизм такой - три раза записывается вокал,потом накладывается,
эффект обьема - получается за счет временных и фазовых задержек и наложений
и показывает это только PCM1794 в правильном включени
другие цапы это делают не так - а все потому что, судя по году выпуска релиза, это GAGA запивана с помощью дельтасигмового A/D конвертера,а это значит что понять всю прелесть этой сцены можно только с помощью дельтасигмового D/A конвертера для прослушки.

вот почему у настоящего удифила по несколько цапов для прослушивания разной музыки -это тоже радует, что люди потихоньку дошли к этому

(21-12-2012 11:56)muztank писал(а):  Проблем,как обычно-несколько:
-1- Непонимание зачастую "ценителями":что есть лучше,а что хуже... Т.е. абсолютное непонимание конечного результата...Не секрет,что звук можно условно разделить на :правильный/наиболее точный и "нравящийся определенному индивидуму"...
-2- апргрейд ради апгрейда с фетишным подходом тупой замены операционников,кондеснаторов смысл имеет весьма и весьма сомнительный,когда сам точно не знаешь,что за собой несет смена того или иного компонента.Т.е.-что конкретно изменяется в режимах работы самого устройства и как это завязано с изменением рисуемой аудиокартины.Почему это происходит? Зачастую из-за слабого представления пункта 1...
-3- слепая вера в "непогрешимых" инженерах-разработчиках именитых брендов зачастую так же уводит в суровые дебри "недозвука",ибо созданные ими зачастую изделия являются либо тупым передиранием схем из даташитов на тот или иной компонент,либо...Что чаще всего и происходит:просто ограничение бюджета со стороны маркетингового и финансового отдела. Ибо достаточно классический алгоритм конечной цены брендового продукта примерно 1:10 .Т.е. на вложенный один доллар,конечная цена продукта вырастает уже на 10 долларов... Потому,вы никогда не встретите в аппаратах среднего уровня особо интересных экземпляров операционников и емкостей...

Рассматривать апгрейд,как тупое изменение аудиокартины в ту или иную сторону...Якобы для подгонки к конкретным задачам конечного потребителя... Бред...
Делается либо по прямому правильному пути,либо все остальное в виде "определенной" кривизны компонента для корректировки кривизны иных компонентов приведут однозначно к кривому же результату...
С другой стороны практически любой рассматриваемый компонент системы можно оценивать как набор "потенциально раскрываемых комплектующих"...Другой вопрос-есть ли там этот потенциал.Это к тому,что любой компонент системы можно доработать определенными усилиями.А вот другой вопрос:стоит ли тратить эти усилия на конкретно этот компонент,если его потенциал изначально слаб?Да,получше чем было,сделаем...Но если рассмотреть изначально другой исходник,то результат будет многократно выше...
В общем:
АПГРЕЙД имеет смысл только в случае:
-понимания конечной цели в построении системы
-хорошего потенциала исходника!
-проведение апгрейда не по принципу:"читал-это классно...",а четкого понимания предполагаемых изменений.Т.е. четко- к тем,кто знает,что делает...

ВОТ ИЗ "праФильный" звук? или тракт? Это,сцуко,призрак за которым все гоняются ,но НИКТО не видел!
Если взять два "правильных" тракта и сравнить, то какой из них считать БОЛЕЕ правильным? А насчёт "подгона под себя" считаю такой подход единственно верным, т.к. систему строю для СЕБЯ, и мне пох.....нравится МОЙ звук соседу или нет! А то некоторые всю жизнь не музло слушают, а системы корячат, "ШОБ пацанам понравилось"!!

(21-12-2012 08:53)vitaly писал(а):  ...прошло время и решил продать.то ли наживы ради,то ли другой уровень или просто деньги нужны и вот тут и могут сказать шо аппарат то ковырялии цена ему копейки,а человек покупал новые детали ,иногда отправлял мастери и платил за это то же ...как тут быть?

Виталя, если хочешь продать старую машину, можно ж тоже не ремонтировать? Так и ездить пока шаровые не вывалятся.

Цитата:ВОТ ИЗ "праФильный" звук? или тракт?

Как по мне, то комфортный, неутомительный, разумное сочетание музыкальности и разрешения. А достоверность? Да ну её в баню, если от неё за пару минут прослушивания уши в трубочки сворачиваются.

Цитата:

ВОТ ИЗ "праФильный" звук? или тракт? Это,сцуко,призрак за которым все гоняются ,но НИКТО не видел!
Если взять два "правильных" тракта и сравнить, то какой из них считать БОЛЕЕ правильным? А насчёт "подгона под себя" считаю такой подход единственно верным, т.к. систему строю для СЕБЯ, и мне пох.....нравится МОЙ звук соседу или нет! А то некоторые всю жизнь не музло слушают, а системы корячат, "ШОБ пацанам понравилось"!!
[/quote]

нужно отправить на прослушку цап или сидиплеер звукорежиссеру, музыканту, дирижеру или другому компетентному человеку(а лучше трем - у двух одинаково мысли сложаться )

нужно отправить на прослушку цап или сидиплеер звукорежиссеру, музыканту, дирижеру или другому компетентному человеку(а лучше трем - у двух одинаково мысли сложаться ) ЗАЧЕМ ?? Я это проходил много лет назад,благо корешуюсь и со звукачами и с музыкантами, позвал,налили,послушали......НУ КАК? и понеслось!!!.....они чуть не подрались!!.....выпроводил всех,ЗАБИЛ на чужое мнение и слушаю и изменяю САМ. А для полноты картины слушаю побольше ЧУЖИЕ системы, и если слышу у кого то "ЛУЧШЕ" , стараюсь добиться подобного результата у себя , и ВСЁ!

Петя режет правду матку

(21-12-2012 19:47)petr.solo1223 писал(а):  звукачами и с музыкантами, позвал,налили,послушали......НУ КАК? и понеслось!!!.....они чуть не подрались!!.....выпроводил всех,ЗАБИЛ на чужое мнение и слушаю и изменяю САМ. А для полноты картины слушаю побольше ЧУЖИЕ системы, и если слышу у кого то "ЛУЧШЕ" , стараюсь добиться подобного результата у себя , и ВСЁ!

если скажут - этот аппарат дает "праФильный" звук
значит так и есть
а дальше по ходу пьесы - принимать за образец или не принимать

Mark_V, спасибо за обьястнение технической состовляющей пести "alehandro"(от L.GaGa), а то я сомневался и думал - как это они так мутили и чего добится пытались...

По поводу Вашего уровня звука - я искренне раз за Вас, более того благодаря Вашим словам я более четко вижу к чему нужно идти, спасибо за этот пост, я многое почерпнул для себя...

Но всё таки, Вы ведь определенно добились этого результат и без помощи твика - это возможности техники которую Вы всю жизнь собирали, а значит на твик это к сожалению не вдохновляет

Лично для меня твик - это не просто интузиазм или "от нефиг делать" - для меня это проявление моего желания "услышать больше" в которое я влаживаю душу и старания... вот сейчас занимаюсь укреплением своих АС... делаю распорки там, ребра жесткости и прочее, что мне посоветовали хорошие люди, и понимаю же, что если динамики совковые, то врятли чудо получится, но как только доходит до включения - дабы узнать - в какую сторону я иду - я искренне радуюсь понимая что ничто из моих усилий не было зря, словно денамики которые от родясь неумели петь потихоньку этому учатся... я их учу! и это на самом деле приятно.

От того у меня и философия такая - что нужно найти апарат с глубоко спрятанным потенциалом и научить его петь.

вот мне понравился апргрейд https://sites.google.com/site/agalkaaudi...onia-130ac , не знаю насколько он поднял уровень звучания данных ас, но выглядит шикарно. Лично зная что у меня в колонках такая красота, то они бы по определению в моей голове звучали на 100% Красиво все сделано.

(21-12-2012 23:17)Art1992 писал(а):  ...

Но всё таки, Вы ведь определенно добились этого результат и без помощи твика - это возможности техники которую Вы всю жизнь собирали, а значит на твик это к сожалению не вдохновляет
...

я всегда за твик
он должен быть стратегично спланирован и выполнен один раз.

а вот таких результатов звуковой картины без твика промышленных цапов не обоитись никак

производители умышленно изменяют почерк звука изменением параметров в обьвязке и "красящими' компонентами
плюс эти кабелезависимые RC цепочки на выходе
которые позволяют аппарату реагировать на межблочные кабеля

иначе разные модели аппаратов(но на одинаковых цапах) звучали бы
приблизительно одинаково
разница получается еле уловима только при опыте

и как такое продать - если оно одинаково звучит
и разница только в кнопках и внешнем виде