(24-12-2012 19:37)Alex_Noise писал(а):  Але історія для того і вивчається щоб зрозуміти і не допускати тиж же помилок! Називати біле - білим, чорне - чорним!

Увы, история имеет гораздо больше оттенков.

Так, згідний. В історії також досить багато "голубих"... Але їх чесно треба називати підора...ми.

Когда кричат долой, это как правило плохо кончается.
Эта ветка наглядно представляет товарищей готовых вступить в хромовые сапоги поверх галифе и стать в тесные ряды МГБ.

(24-12-2012 20:57)Sickle писал(а):  

(24-12-2012 19:37)Alex_Noise писал(а):  Але історія для того і вивчається щоб зрозуміти і не допускати тиж же помилок! Називати біле - білим, чорне - чорним!

Увы, история имеет гораздо больше оттенков.

Лучше и не скажешь !
Neque lugere, neque indignari, sed intelligere." "Не плакать, не возмущаться, но понимать." (Спиноза).

---

ОГЛЯНИСЬ НЕ ВО ГНЕВЕ

Быть может, придут долгожданные сроки,
и правда пройдется по всем временам,
чтоб в будущей жизни усвоить уроки
и помнить опричников по именам.
Сокрытый вельможа, чиновник-кропатель,
кто, плоть надрывая, невинных травил,
один был доносчик, другой был предатель,
вот этот - завистник, а этот в крови.
И чтоб поминуть убиенные души,
твердим имена, и не хватит свечей.
но сон супостатов боимся нарушить.
Мы так уважаем своих палачей!

Легко и спокойно живут некрофилы,
и власть придержащей корявой рукой
карают идеи, романы, и фильмы
и честь воздают только за упокой.
а мы говорим полуправду лукаво,
и, все имена опустив между строк,
как будто себе оставляем мы право
другим преподать этот черный урок.
Как вырваться нам из трусливого плена?
Так ждали в тридцатых визита в ночи.
О жертве скорбим, преклоняем колена,
и о подлеце мы стыдливо молчим,

кто самых великих борцов уничтожил,
почти обескровил науку и рать...
мне облик его неприятен до дрожи,
я имя его не хочу повторять.
И я умоляю: судите злодея,
и бросьте Фемиде на чаши весов
погибших сердца, оскверненье идеи
и все имена лизоблюдов и псов.
Не ради отмщенья, а ради надежды,
что низость вовек не посмеет восстать,
и гений Российский не смогут невежды
насиловать и поворачивать вспять.

Оглянись не во гневе, а в смущеньи и горести,
не боясь от стыда и прозренья сгореть.
Назови свои беды по имени совести,
чтобы их узнавать, если явятся впредь.

А. Дольский

(24-12-2012 21:31)Chega писал(а):  Когда кричат долой, это как правило плохо кончается.
Эта ветка наглядно представляет товарищей готовых вступить в хромовые сапоги поверх галифе и стать в тесные ряды МГБ.

Это вы о чем коллега? Страшилки нам рассказываете?
Эта ветка как раз о наоборот…

А тем временем некто не в хромовых сапогах и не в галифе, и тем более не из «МГБ», но в тесных организованных рядах ломают двери в горсовете в Одессе. "Интеллигенция" хлопает в ладоши. Демократия блин…
http://korrespondent.net/video/ukraine/1...aniya-ulic

Давайте о кино лучше...

А про кіно ніхто вже і не хоче...

(25-12-2012 14:52)tagawa99 писал(а):  А тем временем некто не в хромовых сапогах и не в галифе, и тем более не из «МГБ», но в тесных организованных рядах ломают двери в горсовете в Одессе. "Интеллигенция" хлопает в ладоши. Демократия блин…

Да нет, это автократия.

Чтобы попасть в горсовет нужно пройти через охрану, поливающую желающих "черемухой".
Избирателю, оплачивающему эти "собрания" в горсовете доходчиво объяснили - ему здесь делать нечего, горсовет для избранных, они лучше знают что для него хорошо, а что плохо, а он свое дело сделал - может отдыхать до следующих выборов.

(26-12-2012 17:23)ALKS писал(а):  Да нет, это автократия.

Чтобы попасть в горсовет нужно пройти через охрану, поливающую желающих "черемухой".
Избирателю, оплачивающему эти "собрания" в горсовете доходчиво объяснили - ему здесь делать нечего, горсовет для избранных, они лучше знают что для него хорошо, а что плохо, а он свое дело сделал - может отдыхать до следующих выборов.

Не морочьте голову…
В Одессе главный вопрос было переименование улиц уполномоченными на то лицами (членами горсовета). И действия "свободовцев" были уголовно наказуемыми. Никто ж не мешал в свое время переименовывать улицы в западной Украине с нормальными названиями на Дудаева и прочих «демократов» -русофобов. Так почему они нагло действуют таким образом сейчас? Чувствуют вседозволенность наверное....

"Не морочьте голову…"
Я Вам писав у особистому листі, що часи соціалізму пройшли, голосування 100% "ЗА" закінчились, що електорат має право знати і впливати на рішення тих, кого обрано! Так є у цивілізованому світі. Не Свободівці з Луцька приїхали у Одесу і проривалися до депутатів міськради які "какати" хотіли на всіх, а Свободівці жителі Одеси які маєть на це право. А де результати незалежного опитування на предмет перейменування, чия це ініціатива? Більшість жителів що думає? Тут не все просто. Мене особисто, наприклад, дуже дратує наявність памятників Леніну на теренах України. Ну і що?
Ви ще маленький, Вам всього 12-ть років. Підростете - зрозумієте.

Господа, только мне одному кажется, что тему пора отправить в Курилку?
А еще лучше, идите обсуждать политику на Корреспондент или Украинскую Правду.

(22-12-2012 19:10)tagawa99 писал(а):  Действительно, задолбали эти чернушные фильмы. Почти в каждом фильме о событиях в СССР показан офицер - чекист, как садист или дурак или армейское командование - как недалекие люди. И ествественно, у молодого поколения не может появиться чувство любви к Родине или ее истории.

По теме.

Я думаю что такие фильмы перестанут снимать в России когда на них пропадет спрос у потребителя. Сомневаюсь, что эти фильмы снимаются по заказу ВВ. У россиян есть потребность в "отрицательных" героях - наверное сказывается многолетнее вбивание в умы граждан образа советского воина освободителя. Также сказалась фишка правительства - контроль преподавания, публицистики, обсуждения "правильной неискаженной истории". Поэтому эти фильмы как-бы противовес этому. Если бы были открыты архивы и каждый бы житель соседней страны самостоятельно смог составить мнение о событиях второй мировой, а не из "правильных" источников, то потребность в таких фильмах отпала бы сама, они были бы не востребованы - а значит их никто бы и не снимал.

Вроде так

Люди повинні перестати злитися і ображатися на минуле. Заспокоїтися. Переосмислити історію. Стати лояльнішими і толерантнішими...
Показовими для мене є фільми "Мы из будущего" 1 і 2 частини. Показано все: і добре і погане, що буває на війні, і все ж виникає гордість за людей, за державу. Перемогу творили прості люди, перемогу творило Добро. І за чорнухою, за злом, за всим поганим що є на війні важливо не пропустити головного: якби не було подвигу простої людини - не було б Перемоги!
Дітям потрібно розповідати тільки добрі казки, а дорослим тільки правдиву історію... Правду - і добре і погане, покоління за поколінням. Тоді стануть дорослими діти і мудрими дорослі.

(27-12-2012 10:44)Alex_Noise писал(а):  Дітям потрібно розповідати тільки добрі казки, а дорослим тільки правдиву історію... Правду - і добре і погане, покоління за поколінням. Тоді стануть дорослими діти і мудрими дорослі.

Это было бы замечательно. Беда в том, что сущность правды зависит от того, кто решает, что есть правда, а что - нет. Мы считаем, что мы взрослые люди и сами можем сделать выводы на основе имеющихся данных. И свято этим выводам доверяем. Вот только исходные данные скормить можно любые и выводы будут соответствующими.

ALKS правильно писав: відкрийте архіви! Історіки, письменники, журналісти "повоюють" між собою, посперечаються (прямо як ми на форумі), напишуть купу статей і дисертацій і прийдуть до якоїсь золотої середини. І кожен сам в міру "своей образованости" сам прийме свою позицію. Ідеалу не буде - різні думки бо різні люди. Такими нас створив Бог. Але і гризтися суспільство перестане. І кардинально переписувати історію не буде потрібно.
Дивлячись фільми радянської доби, а собливо - 1930-1941, 1941-1955 років теж виникає відчуття фальші про війну. За ідеологією і патріотизмом ховали правду.
Так що погано і одне і друге. Давайте правду, давайте факти - про конкретний бій, про конкретну долю, про всю війну і кожен сприйме це для себе, по-своєму. І ми будемо сперечатися про наслідки, мотиви, вчинки і долю, а не про факти і те хто їх спотворив комуністи чи бендеровці...

(26-12-2012 22:19)Alex_Noise писал(а):  "Не морочьте голову…"
Я Вам писав у особистому листі, що часи соціалізму пройшли, голосування 100% "ЗА" закінчились, що електорат має право знати і впливати на рішення тих, кого обрано! Так є у цивілізованому світі. Не Свободівці з Луцька приїхали у Одесу і проривалися до депутатів міськради які "какати" хотіли на всіх, а Свободівці жителі Одеси які маєть на це право. А де результати незалежного опитування на предмет перейменування, чия це ініціатива? Більшість жителів що думає? Тут не все просто. Мене особисто, наприклад, дуже дратує наявність памятників Леніну на теренах України. Ну і що?
Ви ще маленький, Вам всього 12-ть років. Підростете - зрозумієте.

По информации из нета, в Одессе хотели переименовать около 10 одесских улиц, в том числе – изменить названия улицы Зоопарковой на улицу Советской Армии и улицы Ивана и Юрия Лип на ул. Пишенина. Хоть не живу в Одессе, но не пойму что тут плохого… И что надо так истерить. Почему свободовцев так колбасит от «Советской Армии»? К слову, если бы не Красная/Советская Армия махали бы киркой где-нибудь в штольнях сейчас эти свободовцы под надзором гансов (если бы вообще ходили по этой земле). Да вы правы, мне 12 лет, а вам наверное 92…

---

(27-12-2012 11:57)Alex_Noise писал(а):  ALKS правильно писав: відкрийте архіви! Історіки, письменники, журналісти "повоюють" між собою, посперечаються (прямо як ми на форумі), напишуть купу статей і дисертацій і прийдуть до якоїсь золотої середини. І кожен сам в міру "своей образованости" сам прийме свою позицію.

У 2009 году была издана очень хорошая книга "Радянські органи державної безпеки у 1939-червні 1941 р.(документи ГДА СБ України)". Стоила копейки (гривен 100), но 1300 страниц. Очень интересная. Сейчас в нете энтузиасты выложили сканы
http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=37683

Всем рекомендую (потому что это как раз первоисточник - разведдонесения, приказы и т.д.). Читается как детектив. Жаль только, что продолжения (после июня 1941 года) издания архивных документов СБУ не было.

(27-12-2012 17:15)tagawa99 писал(а):  К слову, если бы не Красная/Советская Армия махали бы киркой где-нибудь в штольнях сейчас эти свободовцы под надзором гансов (если бы вообще ходили по этой земле).

У 2009 году была издана очень хорошая книга "Радянські органи державної безпеки у 1939-червні 1941 р.(документи ГДА СБ України)".

Всем рекомендую (потому что это как раз первоисточник - разведдонесения, приказы и т.д.). Читается как детектив. Жаль только, что продолжения (после июня 1941 года) издания архивных документов СБУ не было.

Будем реалистами, а то "если бы" не было Сталина и Гитлера то и Второй мировой может и не было бы.

Я говорил о ситуации в России - с архивами, с историей. В Украине при Ющенко открыли архивы, в этот период вышла указанная вами книга - вы не будете отрицать что это хорошо (сами ссылаетесь на нее). Сейчас при новой власти опять все закрыли - вдруг что-то всплывет лишнее и не дай Бог это не понравится кому-то там, в России.

В России архивы закрыты, а если что-то и печатается то под надзором комиссии при президенте - а то еще что-то не то напечатают или не так поймут

(27-12-2012 17:15)tagawa99 писал(а):  но не пойму что тут плохого… И что надо так истерить. Почему свободовцев так колбасит от «Советской Армии»? К слову, если бы не Красная/Советская Армия махали бы киркой где-нибудь в штольнях сейчас эти свободовцы под надзором гансов ...

Это легко объяснимо с точки зрения психологии. Среди моих друзей есть историк Кирилл Галушко, который для меня-непонятливого объяснил этот парадокс очень просто и доступно: их *просоединили*. Будем реалистами, столетиями существовало как минимум две Украины - Малороссия, дружественная России, многонациональная и толерантная, и Галичина, испокон веков России и нам враждебная. И вот эта "неправильная" с их (галичан) точки зрения Украина не торжественно воссоединилась с ними, а унизительно присоединила к себе на своих условиях, превратив их с их культурой и историей в националистических маргиналов. Так что ничего удивительного - в ответ мы получили ответное ярое неприятие нашего мнения и культуры.
Представьте, что к вам в дом приходит богатый и успешный родственник, который снисходительно похлопывает вас по плечу и рассказывает как правильно жить. Дескать, ты ведь сирый и убогий, на тебе денег и слушай старших. Какой будет ваша реакция? Отторжение и отрицание всего им сказанного, вплоть до рационального и справедливого. Ибо где властвуют чувства - не остается места разуму. Оттого и реагируют они на все наши победы, словно на красную тряпку. Потому что у нас в истории они есть, пусть и спорные, а у них... Ну вы поняли.

(27-12-2012 18:22)ALKS писал(а):  Будем реалистами, а то "если бы" не было Сталина и Гитлера то и Второй мировой может и не было бы.

Я говорил о ситуации в России - с архивами, с историей. В Украине при Ющенко открыли архивы, в этот период вышла указанная вами книга - вы не будете отрицать что это хорошо (сами ссылаетесь на нее). Сейчас при новой власти опять все закрыли - вдруг что-то всплывет лишнее и не дай Бог это не понравится кому-то там, в России.

В России архивы закрыты, а если что-то и печатается то под надзором комиссии при президенте - а то еще что-то не то напечатают или не так поймут

Да был период у нас когда активно ВСЕ печатали. Но если бы "оранжевые" внимательно почитали, что в этих разведдонесениях написано, то думаю, в тираж книга не вышла бы. Так что у кого есть свободное время (в самолете, поезде...) - чтиво похлеще Конан Дойля будет (сори, это наверное, устарело; кто-там из современных - Донцова, Бузина, "17 Мгновений весны" где то так... )

Насчет РФ, не знаю. Там кажется также что-то издавалось. По крайней мере когда читал также интересную книгу Сергея ЛОЗУНЬКО: «Уродливое детище Версаля» (Про наших друзей поляков), находил массу ссылок на российкие издания.

Так что перестанте наезжать на РФ этом вопросе. Каждое государство печатает что считает нужным. Или ЦРУ/ФБР со слезами на глазах открыло свои архивы и завалило весь мир своими откровениями о том какие они "редиски"? :ass:

"К слову, если бы не Красная/Советская Армия махали бы киркой где-нибудь в штольнях сейчас эти свободовцы под надзором гансов (если бы вообще ходили по этой земле)."
Продовжимо? "К слову": не будь більшовиків - Російська імперія була б однією з найбагатших держав світу. Пройшла б неминучий розвиток від монархії до республіки, тоді, можливо б, і не втратила, навіть без другої світової, а просто в результаті революції, громадянської, терору і голодомору десятки мільйонів СВОЇХ громадян!
Історія не знає "Если бы".

---

Маємо те що маємо..
Знати і аналізувати треба. Але сприймати історію не з політичних, а з суспільних критеріїв.
Ленін підписав закон про "політичний терор" - підписав - це зло!
Бійці і командири червоної армії розстріляли при відступі полонених у тюрмах - це зло!
Бандерівці повісили вчительку - це зло!
Зло і добро не політичні, а суспільні критерії. Жити потрібно по громадянських, суспільних і Божих законах.
Тоді простіше буде. Я руку подам людині любого кольору шкіри, любої віри, з любої партії - коли він Людина. Вистачить махати прапорами!