Целых два скриншота?
По-нормальному таких уровней не должно быть. Обычно 20кГц по уровню -20-30дБ.

(14-04-2021 16:39)7svg писал(а):  Простите, а вы собирали, настраивали САДП, обмеряли напряжения какие где имеются

Вы имеете в виду именно Суховский вариант?
Нет, к сожалению я тогда увлекся реализацией его друга Е.Лукина... Мне как-то она больше понравилась....
Поэтому я и не помню, как реализован датчик в Суховской САДП. Но помню, что он не с головки брал. Журнал 91г разумеется сохранен в твердом-бумажном эквиваленте, так что поднять не проблема...
Вот, сейчас специально достал и смотрю на структурную схему (рис 1) из статьи Наумова (тоже твердый эквивалент Радио 10,1998г) и сравниваю с НХ-ПРО. И не вижу особой разницы откуда брать сигнал. До токостаба или после!!! А это с конструктивной точки зрения две большие разницы - влезать в разрыв резистора 150кОм дело неблагодарное, там даже емкость монтажа влияет)))
Управляющий каскад судя по ней можно установить в любом месте... Главное Ку должен быть равен отношению токов!

---

(14-04-2021 16:59)VNV73 писал(а):  По-нормальному таких уровней не должно быть. Обычно 20кГц по уровню -20-30дБ.

Я отвечу как Вы мне - не надо фантазировать.

Фантазируете только вы..
   
   
   
   

(14-04-2021 17:37)VeschiiOleg писал(а):  Вы имеете в виду именно Суховский вариант?
Нет, к сожалению я тогда увлекся реализацией его друга Е.Лукина... Мне как-то она больше понравилась....
Поэтому я и не помню, как реализован датчик в Суховской САДП. Но помню, что он не с головки брал. Журнал 91г разумеется сохранен в твердом-бумажном эквиваленте, так что поднять не проблема...
Вот, сейчас специально достал и смотрю на структурную схему (рис 1) из статьи Наумова (тоже твердый эквивалент Радио 10,1998г) и сравниваю с НХ-ПРО. И не вижу особой разницы откуда брать сигнал. До токостаба или после!!! А это с конструктивной точки зрения две большие разницы - влезать в разрыв резистора 150кОм дело неблагодарное, там даже емкость монтажа влияет)))
Управляющий каскад судя по ней можно установить в любом месте... Главное Ку должен быть равен отношению токов!

---

Ну я так и понял. Но мне думается что вы и в принципе работы HX-Pro не разобрались. Почему? Вам не кажется странным что вы ставите под сомнение компетентность двух умных дядек, инженеров-разработчиков (один из них безусловно умнее, а именно Николай Сухов), чьи системы обе используют выпрямленное напряжение подмагничивания при работе и поэтому считаются адаптивными (в этом и заключается обратная связь) и вы пытаетесь улучшить одну из них, причем не так как это следовало бы, а так чтобы она совсем перестала работать ?

Самая первая необходимость использования СДП - значительное снижение искажений, из-за оптимального подмагничивания, для почти любых частот. Сам принцип магнитной записи говорит об этом. Любая запись с фиксированным подмагничиванием - это компромисс. Правильно настроенная СДП - это максимальный уровень и минимум искажений, для почти любых частот (есть нюансы с самыми НЧ - при стандартной коррекции они всегда недомагничены, но это правится).

(14-04-2021 19:30)7svg писал(а):  Вам не кажется странным что вы ставите под сомнение компетентность двух умных дядек, инженеров-разработчиков

Ну во-первых, я не ставлю под сомнение компетентность, а занимаюсь вопросами дальнейшей модернизацию устройства НХ-ПРО, так как потенциал её недоиспользован. Вы же не упрекаете Наумова в такой попытке. А во-вторых мы вообще-то тоже "дядьки-инженеры".

(14-04-2021 20:26)VeschiiOleg писал(а):  Ну во-первых, я не ставлю под сомнение компетентность, а занимаюсь вопросами дальнейшей модернизацию устройства НХ-ПРО, так как потенциал её недоиспользован. Вы же не упрекаете Наумова в такой попытке. А во-вторых мы вообще-то тоже "дядьки-инженеры".

Наумов в статье как раз предложил дельную модернизацию (как раз эту статью я упоминал и выложил несколькими страницами ранее), такую какая позволит ей работать с максимальной эффективностью. А вы предлагаете модернизировать так что она работать вообще перестанет, и скорее всего ваша переделка очень сильно будет отличаться от оригинала. Я желаю вам удачи. Не забудьте сообщить что получилось

(14-04-2021 17:54)VNV73 писал(а):  Фантазируете только вы..

Эх... когда же вы все научитесь что-то сами измерять а не копипастить из инета картинки... Я их видел неоднократно, но методика их использования - неправильная. Они просто показывают что среднестатистический спектр музыки подчиняется закону розового шума или 1/f.
По сути - это усредненный спектр воспроизведения музыки разных жанров за все время звучания композиции, а нужно смотреть мгновенный спектр, т.е вертикальный разрез сонограммы, или "вид сверху".
Вот ниже спектр соответствующий конкретному таймкоду каждой композиции (они разные)
   
   
Хорошо видно что в данный момент времени мощность ВЧ и СЧ компонент примерно одинакова. Что будет делать магнитофон в это время? Ждать конца композиции?

---

(14-04-2021 20:50)7svg писал(а):  А вы предлагаете модернизировать так что она работать вообще перестанет.

А у Вас есть статистика по повторяемости или отработанный макет такой модернизации? Думаю, что тоже нет...
Изменение точки съема информации не повлияет на алгоритм работы. Регулирующий узел будет просто находится в более удобном с конструктивной точки зрения месте.

Разумеется, в случае удачной реализации будет публикация.

(14-04-2021 20:58)VeschiiOleg писал(а):  Хорошо видно что в данный момент времени мощность ВЧ и СЧ компонент примерно одинакова.

Рекомендую купить очки. Даже на ваших графиках минимум 10-15дБ разница на 20кГц относительно СЧ.
Я сам снимал лично АЧХ с разных композиций и приводил их на форуме.
Картина такая-же, как и на скринах в моём сообщении.

(14-04-2021 20:58)VeschiiOleg писал(а):  А у Вас есть статистика по повторяемости или отработанный макет такой модернизации? Думаю, что тоже нет...
Изменение точки съема информации не повлияет на алгоритм работы. Регулирующий узел будет просто находится в более удобном с конструктивной точки зрения месте.

Разумеется, в случае удачной реализации будет публикация.

Пару раз я делал САДП, знаю как оно работает, точно как и HX-Pro. Только одно дело делать и настраивать САДП с нуля или добавить всего один каскад на HX-Pro это разные вещи, последнее будет нааамного проще. Но по вашей методике из адаптивной системы HX-Pro превратится в типичное СДП, и вам придется подать на компаратор напряжение порога вместе с напряжением детектора ВЧ составляющих сигнала. Изменится и алгоритм работы и точность, и добавится немало гемора, и ловить этот алгоритм вы будете все время, а он все время будет от вас ускользать. А так вы бы не усложняли бы себе жизнь и одновременно с этим сделали бы отличную систему просто добавив к HX-Pro один узел как в статье Наумова. ВСЕГО-ЛИШЬ. Но если вам просто делать нечего - воля Ваша, хозяин - барин. Остается вам пожелать удачи, вам она очень понадобится. И хорошо что вы хотите модернизировать по своей методе только микросхему HX-Pro а не весь аппарат, а то записывать нормально он уже не точно не будет.
P.S. Почитайте всё же внимательно Радио 1991 - 6, Сухов Н. Адаптивное подмагничивание...или снова о динамическом

И какую вам еще статистику по повторяемости и отработанный макет модернизации? Вам человек (М.Наумов) понятным языком изложил как и что делать, сделайте и наслаждайтесь. А вы начинаете ...изменение точки съёма информации не повлияет на алгоритм работы.... Ну-ну, изменяйте..... Да он просто рухнет. И чего ради я распинаюсь.....

Средний спектр точно никому не нужен. Нужно, чтобы пики не компрессировались и имели минимальные искажения.

(14-04-2021 21:26)VNV73 писал(а):  Даже на ваших графиках минимум 10-15дБ разница на 20кГц

20кГц дает не так много информативности в звуке, а вот на частотах 10-16кГц, которые мы еще хорошо слышим (а магнитофон которые с таким уровнем уже пишет плохо) находятся на уровне СЧ или даже больше!
Надо уметь делать правильные выводы из картинок.

---

(14-04-2021 22:56)7svg писал(а):  Пару раз я делал САДП, знаю как оно работает, точно как и HX-Pro.

Ну вот, Вы делали всего пару раз, а я курсовую в институте писал в 80х гг по данной тематике. А уже позже, работая на пр-ве магнитофонов (еще застал такое дело) в 90х гг оснастил СДП не один десяток Маяков/Яуз уже своей собственной СДП, которая была симбиозом Суховской и Палармчуковской. Да, еще прямодействующей, но более эффективной по сравнению с штатной НХ-ПРО, установленной в импортные кассетные деки. Потом был период экспериментов с модернизацией Лукина, но потом настала "цифровая эра". Сейчас на очередном, но уже более высоком витке истории взгляд вновь обратился с системе НХ-ПРО. Решение М.Наумова считаю идеологически правильным, но с неудачно выбранным местом приложения. Изменение точки съема информации согласно схеме рис 1 и 2 (стр 20 статьи) не изменит общий алгоритм работы просто будет другой поправочный коэфф. к Ку, определяемый величиной токостаба. Детектор выделения постоянной составляющей ВЧ-компонент полезного сигнала остается штатным.
А "гемора" убавится, потому что чисто конструктивно реализация будет проще.

(14-04-2021 22:56)7svg писал(а):  Остается вам пожелать удачи, вам она очень понадобится. И хорошо что вы хотите модернизировать по своей методе только микросхему HX-Pro а не весь аппарат, а то записывать нормально он уже не точно не будет.

За пожелание, разумеется, спасибо, если оно искреннее!))
А так, если что, в моем арсенале не только не один десяток модернизированных кассетных дек известных брендов, но и пара собственных аппаратов, работающих на уровне топов.

(15-04-2021 13:32)VeschiiOleg писал(а):  20кГц дает не так много информативности в звуке, а вот на частотах 10-16кГц, которые мы еще хорошо слышим (а магнитофон которые с таким уровнем уже пишет плохо) находятся на уровне СЧ или даже больше!
Надо уметь делать правильные выводы из картинок.

---

Ну вот, Вы делали всего пару раз, а я курсовую в институте писал в 80х гг по данной тематике. А уже позже, работая на пр-ве магнитофонов (еще застал такое дело) в 90х гг оснастил СДП не один десяток Маяков/Яуз уже своей собственной СДП, которая была симбиозом Суховской и Палармчуковской. Да, еще прямодействующей, но более эффективной по сравнению с штатной НХ-ПРО, установленной в импортные кассетные деки. Потом был период экспериментов с модернизацией Лукина, но потом настала "цифровая эра". Сейчас на очередном, но уже более высоком витке истории взгляд вновь обратился с системе НХ-ПРО. Решение М.Наумова считаю идеологически правильным, но с неудачно выбранным местом приложения. Изменение точки съема информации согласно схеме рис 1 и 2 (стр 20 статьи) не изменит общий алгоритм работы просто будет другой поправочный коэфф. к Ку, определяемый величиной токостаба. А "гемора" убавится, потому что чисто конструктивно реализация будет проще.

За пожелание, разумеется, спасибо, если оно искреннее!
А так, если что, в моем арсенале не только не один десяток модернизированных кассетных дек известных брендов, но и пара собственных аппаратов, работающих на уровне топов.

Я не инженер, но мне хватило даже первого раза чтобы понять как оно работает, а вам хоть вы и инженер придется учиться на своих ошибках и понимать суть теряя время без пользы.
Попробую объяснить в последний раз. Обе системы используют напряжение подмагничивания для того чтобы выпрямленное оно контролировалось компаратором, этим и достигается обратная связь, адаптивность, а вы хотите оборвать её. Я не буду перечислять что я сделал, вам это ни к чему. Надеюсь, дошло

Пожелание искреннее, но я вам сочувствую

(15-04-2021 14:14)7svg писал(а):  а вы хотите оборвать её.

Нет, не хочу. Ваше заблуждение в моем заблуждении (каламбур) выделено жирным в предыдущем посту.

(15-04-2021 13:32)VeschiiOleg писал(а):  Решение М.Наумова считаю идеологически правильным, но с неудачно выбранным местом приложения. Изменение точки съема информации согласно схеме рис 1 и 2 (стр 20 статьи) не изменит общий алгоритм работы просто будет другой поправочный коэфф. к Ку, определяемый величиной токостаба. Детектор выделения постоянной составляющей ВЧ-компонент полезного сигнала остается штатным.

Да, а вам как инженеру разве не очевидно, что
вместе с ВЧ составляющей детектируется и часть напряжения подмагничивания которое поступает на вход компаратора и тот уже управляет модулятором напряжения подмагничивания, напряжение которого
которого поступает на головку записи, на которой смешивается ток записи с током подмагничивания, которые вновь поступают на интегрирующую входную цепь, которая вместе с сигналом записи пропускает на вход и напряжение подмагничивания, которые вновь детектируются и поступают на инвертирующий вход компаратора, который сравнивает это напряжение с опорным, если появляется ВЧ составляющая сигнала она выпрямляется и это напряжение превышает опорное значит компаратор снижает управляющее напряжение идущее на модулятор подмагничивания снижает его уровень и так по кругу.

Вы все время твердите о том что управляющий сигнал взят с грязного места (с напряжением подмагничивания), типа это надо исправить, улучшить, взять с выхода УЗ, там где сигнал не загрязнен напряжением подмагничичивания....... СТОП!
Так сделали специально и в HX-Pro и в САДП, чтобы обеспечить обратную связь по напряжению подмагничивания, так образована обратная связь, ибо датчик ВЧ составляющей сигнала знает как меняется и ток подмагничивания, потому что обе эти составляющие им принимаются. В СДП же датчик ВЧ компоненты не знает как меняется ток подмагничивания. Этим эти две системы и отличаются.
А вы зациклились на том чтобы исключить попадание напряжения подмагничивания во входную цепь. Но этим вы как раз нарушите работу системы нежели модернизируете её. Вы хотите взять сигнал с чистого места. С выхода УЗ на входе фильтр-пробки. Там где нет напряжения подмагничивания и подадите на вход. При этом при отсутствии ВЧ компонентов в сигнале на выходе выпрямителя будет 0. На опорном входе компаратора положительное управляющее напряжение. Что будет при этом на выходе компаратора? Правильно, максимальное положительное напряжение, и как следствие максимальное напряжение подмагничивания на выходном трансформаторе системы которое никак не регулируется. Почему? Потому что вы лишили вход напряжения подмагничивания которое должно выпрямляется и поступать на инвертирующий вход компаратора уравновешивая опорное напряжение на другом входе. Улавливаете алгоритм вашей "модернизации?"

А для правильной работы необходимо чтобы на входе системы были одновременно и ВЧ составляющие компоненты записываемого сигнала и напряжение подмагничивания.

(15-04-2021 15:18)7svg писал(а):  А вы зациклились на том чтобы исключить попадание напряжения подмагничивания во входную цепь. Но этим вы как раз нарушите работу системы нежели модернизируете её.

В НХ-ПРО фильтрующе-взвешивающая цепь, образованная указанными выше элементами, представляет собой "полосовой" фильтр с полосой пропускания примерно от 100Гц до 13кГц (по уроню -3дБ) и общим затуханием в полосе пропускания примерно 15дБ. Компоненты ниже 100Гц и выше 13кГц активно давятся. При частоте подмагничивания 100кГц, емкость 560пФ и резистор 150кОм сразу ослабляют сигнал в 100раз, после чего его еще "додавливает" взвешивающая цепь. При частоте 160 или 210кГц на выводе 3 микросхемы от подмагничивания почти ничего не остается, напряжение там даже меньше, чем после фильтр-пробки.
В схеме М. Наумова сигнал подмагничивания еще дополнительно давится конденсатором С1=0,033мкФ.
А вот полезный сигнал с уровнем, ослабленным на 15дБ в штатной схеме - остается. И он сравнивается с опорным уровнем, задающим начальный ток подмагничивания, выставленный по критерию максимума отдачи ленты на СЧ (или минимуму мод.шума) и при отключенной СДП.

При отсутствии продуктов полезного сигнала на входе компаратора напряжение подмагничивания регулироваться не должно. Оно должно регулироваться при только при наличии этих продуктов и по закону, который задается взвешивающей цепью. Если взвешивающая цепь это просто ФВЧ, то не учитвается самоподмагничивание, а если полосовой фильтр, то самоподмагничивание учитывается и регулировка тока подмагничивания происходит. В этом отличие.

В статье Наумова VR4 и VR16 ЧТО ДЕЛАЮТ?

В общем медицина здесь бессильна. Вопрос у меня только один. Как вам удалось получить диплом инженера? Я больше не могу тратить свое время и нервы. Про САДП почитайте. Этот узел для доработки HX-Pro Наумов взял оттуда. Там всё подробно написано.

(14-04-2021 19:33)adsh писал(а):  Самая первая необходимость использования СДП - значительное снижение искажений, из-за оптимального подмагничивания, для почти любых частот.

Это да, но есть 2 "но".
1) Искажения частот выше 8кГц мы плохо слышим(смотреть кривые слуха), а выше 10кГц не слышим совсем(вторая гармоника попадает в неслышимую область). То есть, обеспокаиваться искажениями нужно до этих самых 8-10кГц, а то и меньше. А на наиболее слышимом участке - 100Гц-5кГц, снижение подмагничивания относительно номинального, по большей части было в минус, чем в плюс, с точки зрения искажений, плюс приводило к деградации крайних НЧ.
2) Нужно исходить из того, что завал АЧХ на ВЧ (который мы собрались корректировать) обусловлен именно избыточным для этих частот током подмагничивания. А теперь давай вспомним, какие магнитофоны и ленты преобладали на момент выхода статьи об СДП(-2). Если от "маяковской" головы и кассеты МК-60 пытаться достичь в линейку 16-18кГц, на которые они в принципе не способны, путём значительного снижения общего подмагничивания, то это обернётся чудовищными искажениями на СЧ-НЧ.
А качественные забугорные деки, на качественных лентах, и на стандартном токе подмагничивания нормально писали-воспроизводили эти 16-18кГц(в зависимости от типа ленты).


Если исходить из реальной АЧХ музыкальных фонограмм, то писать в "0" по 16кГц собственно говоря и не нужно, а по -10-20дБ эти 16кГц нормальные деки и так замечательно писали, без снижения подмагничивания=увеличения искажений в "критическом" диапазоне.

VR4 и VR16 к статье Наумова никакого отношения не имеют.
Это штатные резисторы, задающие опорный уровень, соответствующий начальному току подмагничивания по критерию, упомянутому в #896. Эти резисторы есть в любом магнитофоне, оснащенном НХ-ПРО.

САДП я изучал в 91г. И хорошо помню, что отличие его от НХ-ПРО только в форме кривой взвешивания. СДП и САДП по сути обе "адаптивные" - отличие только в том что последняя учитывает тот факт, что более высокочастотная составляющая полезного сигнала является "подмагничиванием" по отношению к низкочастотной. Вот этот эффект и учтен в форме кривой взвешивающего фильтра.

(15-04-2021 19:53)7svg писал(а):  Вопрос у меня только один. Как вам удалось получить диплом инженера?

Ну, так если Вы не инженер, то как Вы тогда можете иметь такой вопрос?

---

(15-04-2021 20:13)VNV73 писал(а):  Если исхоть из реальной АЧХ музыкальных фонограмм, то писать в "0" по 16кГц собственно говоря и не нужно,

Это одно из главных заблуждений, и пример того, как обстоят дела на самом деле, я привел выше.
Только катушечник на большой скорости может писать на 0дБ весь спектр без искажений, хотя СДП и там не помешает так как снижает искажения на СЧ, за счет указанного выше эффекта.

(15-04-2021 20:29)VeschiiOleg писал(а):  Это одно из главных заблуждений, и пример того, как обстоят дела на самом деле, я привел выше.

Вы привели непонятно что. Когда приводят что-то в качестве доказательства, то обязательно указывают что это за материал.
Мой опыт, чужой опыт и стандарт DIN(IEC), смеются с Ваших "доказательств".

Зная вашу любовь к ВЧ, не удивлюсь, если материал на ваших скринах - есть продукт вашей жизнедеятельности )))