(07-03-2013 21:42)ШЕРЕХ писал(а):  

(07-03-2013 21:34)orthodox писал(а):  На самом деле, когда-то знали, что достаточно, и умели это делать,
например — помещая микрофоны в уши акустически адекватной модели головы.

Позвольте уточняющий вопрос : уши были какой формы ? Нельзя ли найти их фото и подобрать подходящие по форме и размеру из числа акустически адекватных форумчан ?

Такие модели, насколько помню, делались по средневзвешенной форме, усредненной по выборке из большого числа продвинутых аудиофилов.
Излишне говорить, что на ушах для попадания в выборку должна стоять проба не менее 18 карат (750 проба).

(07-03-2013 21:49)orthodox писал(а):  средневзвешенной форме, усредненной по выборке из большого числа продвинутых аудиофилов.
Излишне говорить, что на ушах для попадания в выборку должна стоять проба не менее 18 карат (750 проба).

а волосатость была усреднена и учтена ?

   

(07-03-2013 23:00)ШЕРЕХ писал(а):  а волосатость была усреднена и учтена ?

Учитывали не только волосатость, но даже упругость кожи и прочие подробности.
Это естественно — когда, к примеру, я в кипе и когда без — звучание меняется, слышно иначе. Разница четкая есть.
Слуховой канал был смоделирован очень подробно, до барабанной перепонки. В общем, это всё влияет, каждая мелочь. Не надо быть Ван-Гогом, потому что природа ничего просто так не делает, есть там завитушки — значит, они нужны.
В общем, как минимум при прослушивании в наушниках — окружение восстанавливалось вроде как адекватно вполне. Возможно, были специальные наушники тоже, не знаю — сейчас-то любых полно, и вкладышей, и с плоской волной — что хошь. Короче, давняя это история, а нынче надо хавать что дают. А дают 22.2.

(07-03-2013 16:57)Mr.Michael писал(а):  

(07-03-2013 15:57)radist08 писал(а):  ........
Итак - я сделал утверждение, основанное на законах физики и теории поля, подтвержденное фактами научных конференций мирового уровня о том:
(Читаем внимательно)
Для полноценного формирования пространственного звука 2-х каналов недостаточно.
Это оспаривается?
............................

Вы можете дать чёткую формулировку - что такое пространственный звук и чем он отличается от обычного стерео? Я бы хотел понять, что это всё-таки такое - пространственный звук и чем его физические свойства отличаются от традиционных звуковых волн, какие мы и привыкли называть звуком. И ещё меня интересует - в чём координальное отличие действия новой системы 22.2 от стандартной двухканальной системы в пределах стандартного жилого помещения? Прошу учесть, что действие многоканальных систем в концерт-холлах и про-студиях меня не интересуют в данном вопросе.

Я, правильно понимаю, что Вы не смотрели ссылки на работы по пространственному звуку? (в моем посте).
Иначе вопрос бы не задавали.

Лично я не могу взять на себя смелость давать определение. Этим пусть занимаются ученые - это их хлеб.

Вопрос пространственного звука очень прост - физика 7-й класс и элементарная геометрия.
Координаты точки в пространстве и на плоскости.
На плоскости достаточно 2 числа, а в пространстве уже 3.

Таким образом, в двух колонках можно передать только информацию о фазе КИЗ расположенного на оси между АС. (псевдо эффекты не рассматриваются).
Для того, что бы иметь полную информацию о фазе в трех измерениях системы 2-х координат недостаточно. Нужна информация и о положении источника по высоте.

Таким образом - пространственный звук в минимальном раскладе в помещении может быть получен минимум 8-каналами.
Но, с учетом разрешающей способности слуха нужно 22 канала.
Все это написано в приведенных мною ссылках.

Это элементарные знания по геометрии и о стереоэффекте, что и как получается.

Пример: возьмите два микрофона поставьте на стол и ходите между ними. В записи Вы услышите отчетливо перемещение источника между микрофонами.
Теперь поставьте микрофоны вертикально, один над другим и еще раз сделайте запись.
Что, как Вы думаете будет слышно?
Так, вот, что бы теперь услышать Ваши шаги в записи - Вам придется двигаться сверху вниз. Перемещение источника звука не между микрофонами, а перпендикулярно им, в записи не покажет никакого перемещения.
Потому, что микрофоны дают фазовую картину в плоскости между ними.

Это классика 2-мерного звука, который по определению называется стерео..

---

(07-03-2013 21:34)orthodox писал(а):  

(07-03-2013 15:57)radist08 писал(а):  Итак - я сделал утверждение, основанное на законах физики и теории поля, подтвержденное фактами научных конференций мирового уровня о том:
(Читаем внимательно)
Для полноценного формирования пространственного звука 2-х каналов недостаточно.
Это оспаривается?

Не, Вы как-то телегу вперёд лошади поставили.
На самом деле, когда-то знали, что достаточно, и умели это делать,
например — помещая микрофоны в уши акустически адекватной модели головы. Получалось довольно пространственно, если всё делать правильно, и оно не странно (прошу простить, что в один пост не помещаю всех тонкостей, необходимых для этого).

Однако, в последнее время, во многих областях знания, например, в том числе в медицине — появилось новое направление:«открытия наоборот». Это не хохма, на самом деле так.
Не знаю идеологии и целей этого направления (антипрогресс, так сказать) — но используются для достижения целей недоучки, которых в наше время хватает, которые хватаются за те вопросы, что когда-то были решены и доказаны, пытаются, как минимум на словах (логикой), много реже — на практике , проверить это сами.
По причине кривых рук и недоученности у них это не получается,
после чего, пользуясь научным авторитетом, это просто отменяется
«на основании новейших исследований».

Не то, чтобы я именно Вам возражал, я просто рассказал о модной тенденции. Вон, медики уже в два приёма отменяют потихоньку тезис о полезности живых молочнокислых бактерий, причём исследования базируются на использовании современных ёгуртов -#уёгуртов,
где бактерии и не живые, и не всегда молочнокислые даже.
Ну и так далее, прошу простить за возможно не сильно точные примеры, аналогия всегда хромает©...

В общем, не попадитесь в ловушку антизнания, оно опаснее, чем просто незнание, так как не лечится, в отличие от последнего.

Вы называете антизнанием то, что координаты точки на плоскости это 2 числа? А, в пространстве -3.
Если Вы это оспариваете - прошу подробно пояснить, что как и почему.

Не подозревая что их 4 ре в перспективе

(07-03-2013 23:40)radist08 писал(а):  Вы называете антизнанием то, что координаты точки на плоскости это 2 числа? А, в пространстве -3.
Если Вы это оспариваете - прошу подробно пояснить, что как и почему.

Я лучше дам определение тому, что назвал «антизнанием» сначала.
В общем случае, это упрощение сложных процессов или вещей.
То есть, попытка объяснить, образно говоря, работу ОС реального времени исходя из принципа работы отдельного транзистора того компьютера, на котором исполняется эта ОС. Игнорируя аппаратный и программный слои вопроса.

Если это принимается, то для начала, возможно, поговорим о форме фронта звуковой волны, что ли, и как она может влиять на восприятие, исходя из размеров источника и расстояния до него, а так же в зависимости от того, насколько хорош опыт восприятия тембра того источника, ещё можно поговорить о зависимости тембра от расстояния до источнка и так далее. Всё это и далеко не только это успевает анализироваться и из этого извлекается необходимая пространственная информация.
К примеру, у меня вовсе не точечные источника звука в системе на СЧ и ВЧ, разве что на самом верху точечный. Можете послушать пространственные эффекты, если будете когда-то в Житомире.
Обработки дополнительной нет. В фильмах звук бывает не то что НЕ между колонками, а даже и за стеной локализуется. Тот же фильм на обычных колонках не производит такого эффекта. Так что, возможно, геометрия там более сложная, чем Вы описали?

Собственно, мне не нужно менять Вашу позицию, стабильность мне по душе, а нынешняя стабильность основана на продажах, а не на многолетнем пользовании даже очень правильными положениями и созданными на их основе приборами. Так что нуего, пусть идёт как идёт. Это всё забавы стариков, никому оно не надо на самом деле,
давайте забудем.

(07-03-2013 23:40)radist08 писал(а):  ...........................
Лично я не могу взять на себя смелость давать определение. Этим пусть занимаются ученые - это их хлеб.

Вопрос пространственного звука очень прост - физика 7-й класс и элементарная геометрия.
Координаты точки в пространстве и на плоскости.
На плоскости достаточно 2 числа, а в пространстве уже 3.

..............................................
Для того, что бы иметь полную информацию о фазе в трех измерениях системы 2-х координат недостаточно. Нужна информация и о положении источника по высоте.

Таким образом - пространственный звук в минимальном раскладе в помещении может быть получен минимум 8-каналами.
Но, с учетом разрешающей способности слуха нужно 22 канала.
Все это написано в приведенных мною ссылках.

...............
Пример: возьмите два микрофона поставьте на стол и ходите между ними. В записи Вы услышите отчетливо перемещение источника между микрофонами.
Теперь поставьте микрофоны вертикально, один над другим и еще раз сделайте запись.
Что, как Вы думаете будет слышно?
Так, вот, что бы теперь услышать Ваши шаги в записи - Вам придется двигаться сверху вниз. Перемещение источника звука не между микрофонами, а перпендикулярно им, в записи не покажет никакого перемещения.
Потому, что микрофоны дают фазовую картину в плоскости между ними.

.........

Ссылки ваши я прочёл. По моему мнению не нужно никакой дополнительной информации о положении источника по высоте - это из пальца высосано, вся музыка проигрывается в той же плоскости, что и прослушивается. Мне понятно назначение многоканальных линейных массивов на стадионах, где реально они нужны из-за длинных зон прослушивания и низкой для таких длинн скорости звука, там оправданы многоканальные системы с различной дисперсией и задержкой, но нахрена это нужно в 15-100 метровой комнате? Я уже молчу о том, что кроме всего, инсталлировать 22.2 канала в такой комнате очень трудоёмко, потребуется поканальная настройка громкости, линии задержки и куча УМ. Короче это утопия, для аудиофилов и меломанов нереально и нафиг не нужно. В про-аудио подобными системами давно уже занимается Маер, Пиви и многие другие, дома это не нужно.

(08-03-2013 03:12)Mr.Michael писал(а):  ...но нахрена это нужно в 15-100 метровой комнате? Я уже молчу о том, что кроме всего, инсталлировать 22.2 канала в такой комнате очень трудоёмко, потребуется поканальная настройка громкости, линии задержки и куча УМ. Короче это утопия, для аудиофилов и меломанов нереально и нафиг не нужно. В про-аудио подобными системами давно уже занимается Маер, Пиви и многие другие, дома это не нужно.

это нужно попытаться впарить для оживления рынка. как минимум 22+2 колонки — это вчетверо больше, чем 5+сабвуфер, плюс новые рабочие места для специально обученных людей по настройке этой хрени.
а британские_учёные™ ради такой цели всё стерпят и нарисуют всё шо им закажут.

кстати, показательно. в последний десяток лет научной считалась точка зрения, что частоты до сотни герц пространственно не локализуются. а формат 22+2 уже намекает, что локализуются, но очень низенько и только в военное время.

(07-03-2013 15:57)radist08 писал(а):  Итак - я сделал утверждение, основанное на законах физики и теории поля, подтвержденное фактами научных конференций мирового уровня о том:
(Читаем внимательно)
Для полноценного формирования пространственного звука 2-х каналов недостаточно.
Это оспаривается?

нет, не оспаривается.
только надо ли оно? на фига козе баян? зачем икона папуасу?..

если речь идет о прослушивании музыке, начинать надо с вопроса - а способна ли система передать музыку?
- если да, то все остальное как бы второстепенно и добавляется по вкусу.
- если нет, то на фига система вообще нужна? для кино? для эффектных полетов звуков, влетающих сверху справа в ухо и выходящих из задницы в сторону левой пятки?

не надо смещать ценности. в погоне за новыми технологиями, за попытками воссоздать пространственную реальность, давно растеряли все остальное. ребенок уже выплеснут.

back to the future. ©

если я правильно понял, "теория", изложенная в обсуждаемой статье, базируется на принципе обратимости. его определение не приводится, оно как бы должно быть интуитивно понятным. а дальше все логические манипуляции опираются на этот принцип обратимости, хотя каждый трактует его по своему разумению...
по моему разумению, звуковоспроизведение, основанное на принципе обратимости, должно воссоздавать копию звукового поля имевшегося при исполнении. звукорежиссеры, видимо, раньше меня поняли, что это в принципе невозможно. главная задача их деятельности состоит в создании фонограмм, которые при воспроизведении в усреднённых бытовых условиях потребителя будут давать потребителю иллюзию присутствия при исполнении. именно для этой цели используется куча микрофонов с разными задержками и прочими примочками.
а для ценителей полноценно окунуться в пространство музыкального исполнения есть технология бинауральной записи. при прослушивании как должно в наушниках это работает.

Во первых еще раз:
Никакой рекламы новым разработкам и направлениям исследований в аудио я не занимаюсь.
Я, привел пример - элементарных понятий, что такое точка на плоскости и в пространстве.

Размышления и примеры псевдо-иллюзий я не рассматриваю.

В мире идут работы по пространственному звуку. И это отнюдь не псевдо-стерео из одной колонки. Это по последним расчетным и экспериментальным данным - 22 канала МИНИМУМ!
Никто Вам такие системы не предлагает, никто Вам их не продает, и не нужно городить у себя в комнате 22 колонки.
Это - наука.
Нужно понять одно - пространственные эффекты в двух каналах, это иллюзии.
Фазовые, амплитудные, реверберационные, спектральные и пр.
Как это все делается - можно прочитать в том же интернете.
Это меня лично не интересует. Хотя я знаю принципы и основы технологий.
Например - вращающийся динамик создает такой объем, что не нужно и двух каналов - хватит одного. И будет звук летать сверху, снизу и между ног....
Меня лично - псево технологии не интересуют.

- Зачем нужен пространственный звук?
Это просто - для передачи фазовой картины трехмерного диффузного поля в трех измерениях.
Если в Вас интересует акустика конкретного зала - то 2-канала ее передать не могут.
В зале звуковое поле формируется не в одной плоскости, а в пространстве - и оно состоит из отражений от пола потолка, стен. Фазовые характеристики отражений различны - поэтому мировая наука ведет разработки - передачи и записи пространственного аудио.
Азбука!

(10-03-2013 23:03)radist08 писал(а):  В мире идут работы по пространственному звуку. И это отнюдь не псевдо-стерео из одной колонки. Это по последним расчетным и экспериментальным данным - 22 канала МИНИМУМ!

Может оно и так. Может конечно и нет.
Но вопрос в другом. Необходимо чтобы студии научились писать в таком формате. Чтобы появилось соответствующее оборудование. Чтобы "вдруг" появились специалисты умеющие работать и на таком оборудовании, и главное вести запись, правильно выставляя микрофоны. И самое главное, это та Музыка, ради которой я пойду на создание такой системы дома. А вот тут полнейший застой! Все играют ................... да еще и очень плохо и .......................... ! И хоть как и хоть на чем это запиши, оно мне и даром не надо.
А если умники начнут лучшие записи за последние 60 лет искусственно переводить в этот формат, так я могу сразу сказать, что ничего хорошего не получится. Еще никому не удалось так склеить разбитую фарфоровую вазочку, что не было видно следов.

(10-03-2013 23:19)VladimirNB писал(а):  Еще никому не удалось так склеить разбитую фарфоровую вазочку, что не было видно следов.

Возможно, так задача и не ставится.
Главное — разбить, а склейка какая получится — то и ладно.

(10-03-2013 23:03)radist08 писал(а):  - Зачем нужен пространственный звук?

не устану повторять: прежде всего — для оживления рынка.
а под эту цель британские учоные™ нарисуют любые исследования.

з.ы. хотя 22+2 аудиоканала — то ещё фигня, они в любом случае без электричества работать не будут. а вот что меня по-настоящему удручает — то что в велосипеды с той же целью уже стали пихать электронику.

(11-03-2013 00:37)orthodox писал(а):  Главное — разбить, а склейка какая получится — то и ладно.

Так это и удручает. И если вазочка разбилась на две половинки, то можно склеить и будет ощущения что она целая (если смотреть с правильного направления), а вот если разгрохать на 24 кусочка, то с какой стороны не смотри, все равно будет видно что битая.
Я думаю что и со звуком будет точно такая же картина. А господа ученые вместо того чтобы то ли вспомнить, то ли заново изобрести как записывать Музыку в двух каналах чтобы она потом воспроизводилась как живая, все страдают фигней и пишут диссертации.

Надо же показать, что работают, а заодно и премию Нобелевскую получить!

(11-03-2013 09:34)VladimirNB писал(а):  

(11-03-2013 00:37)orthodox писал(а):  Главное — разбить, а склейка какая получится — то и ладно.

Так это и удручает. И если вазочка разбилась на две половинки, то можно склеить и будет ощущения что она целая (если смотреть с правильного направления), а вот если разгрохать на 24 кусочка, то с какой стороны не смотри, все равно будет видно что битая.
Я думаю что и со звуком будет точно такая же картина. А господа ученые вместо того чтобы то ли вспомнить, то ли заново изобрести как записывать Музыку в двух каналах чтобы она потом воспроизводилась как живая, все страдают фигней и пишут диссертации.

Вся надежда на винильщиков, будут Хранителями, на случай чего. Когда очнётся народ — хоть чего будет послушать, восстановить хотя бы часть архивов.
А то как с той оцифровкой — не успели толком научиться
цифровать, а плёнки давай поскорее уничтожать и переводить
архивы в цифру. Говорят, много успели напортить, так что оригиналами стали уже только выпущенные ранее винилы..
А мастер- ленты — йок. Понятно, что ленты хранятся не идеально.
Но всё одно жалко.

что-то мне слабо верится в такие страшилки с уничтожением архивов на плёнках.
звукозапись — это ж не талибан какой.

(11-03-2013 16:42)cunnilinux писал(а):  что-то мне слабо верится в такие страшилки с уничтожением архивов на плёнках.
звукозапись — это ж не талибан какой.

История с этим делом не моя, где-то статейка была,
из какого-то хай-файного журнала глянцевого.
Что такое талибан — не знаю, но любая серьёзная
звукозапись — вполне тянет на артефакт как минимум.
Отчего не уничтожить, если есть возможность?
Хотя, конечно, артефакты разные бывают, но отчего-то
те, что работают и именно музыкальные — чаще положительные.
Сломать положительный можно, сделать отрицательный — сложнее,
хотя эксперименты продолжаются и иногда с успехом.
Тут, наверное, дело в том, что когда от музычки негативчиком тянет,
её очень просто перестать слушать да и все дела. Насильно не впихнёшь.
Тем паче последнее время, когда народ за энергетикой гоняется, что-то
прочухавши. Для чего им то, что отнимает энергетику?

Еще раз - для полноценной передачи пространственного аудио, с учетом человеческих способностей к локализации - по последним научным данным, требуется 22 канала.

Если кто либо может возразить по существу с фактами, цифрами примерами - пожалуйста! Если можно меньше каналов - дайте обоснование.
Если возражения по Шариковски - то, это значит, что возражений на базе знаний нет, а есть вера.
А, вера - это не предмет для дискуссий.

1. Утверждаю.
В настоящее время, благодаря достижениям в области математики, физики и новой дисциплины ЦОС (цифровая обработка сигналов), качество записи, оцифровки и сведения достигли высокого уровня.
Ни в какое сравнение не идущего с первыми работами на заре появления формата СД.
Сейчас есть все возможности писать хорошо и 2-х каналов вполне достаточно по большому счету достаточно и СД формата.

2. На сегодняшний день производители аудио-контента "продинамили" все новые форматы SACD, ДТС, 5,1, 7,1 и пр.
Почему?
Ответ такой - это не выгодно.
Не выгодно переоснащать студии, менять оборудование, нести затраты, переходить на новые технологии программные и аппаратные, тратиться на обучение персонала и пр.
Выгодно гнать все - в формате СД. Хотя он как 10 лет устарел морально и технически.

Такая картина.