(12-04-2013 19:12)Audio Fanat писал(а):  ...
Человеческое ухо не различает месторасположение источника звука с частотами ниже 200 герц. Такова физиология человеческого уха. А танцы с бубном по поводу расположения АС относительно боковых стен и задней стенки влияют именно на частоты ниже 200 герц. Тоесть, на НЧ. И на сцену практически не влияют.

Я так считаю.

Неправда.
В теории, возможно, они и так, но у меня что ударная установка что контрабас четко локализированы, т.е. точно слышно откуда идут эти самые частоты явно ниже 200Гц.
Причем на ударке четко "видно" по какому барабану бьют, справа, слева или по-средине и какой их размер , и что контрабас слева от ударки.
Теория - это лишь попытка обобщить и объяснить реальность Потому надо верить ушам, а не книгам.

---

(12-04-2013 14:03)Saburov писал(а):  не, ну Ас хороши конечно, и бомбят бочку реалистично, особенно после того каr слушал ее на клоне Авалонов с небольшим басовичком...

Но у Shanovn, в том же Ужгороде, есть и сама бас бочка. Он любит разочаровывать людей в разных АС - приглашая их стукнуть самим в эту самую бочку Так что все тесты бочек - через Вову сначала)

Володя (Shanovn) присутствовал, слышал 70 - от бочки не отличишь. Телефон имеешь - позвони спроси, да и сам можешь зайти а не писать теорию.
Кстати, он потому и 33 сразу забрал себе, что они на его АС (чуть полегче нагрузка) бомбят так, что теперь он бочку удивит

Перед тем, как глушить комнату, надо найти расположение акустики, которое дает наибольшую глубину сцены и минимум резонансов. Потом глушение будет лишь улучшать картину (наводить резкость картинки). Если начинать с глушения, то (имхо) можно и не добиться хорошей глубины сцены. А смещение акустики повлечет за собой и необходимость перемещения звукопоглотителей.

(12-04-2013 19:28)Serh писал(а):  Неправда.
В теории, возможно, они и так, но у меня что ударная установка что контрабас четко локализированы, т.е. точно слышно откуда идут эти самые частоты явно ниже 200Гц.
Причем на ударке четко "видно" по какому барабану бьют, справа, слева или по-средине и какой их размер , и что контрабас слева от ударки.
Теория - это лишь попытка обощить и объянить реальность Потому надо верить ушам, а не книгам.

Всё правда.
Вы когда-нибудь видели спектр барабана справа и слева? Знаете до каких частот он растягивается? Что такое обертона знаете?
Вот именно верхушка спектра и обертона и несут информацию о месте расположения барабанов.
Как Вы думаете, если отключить низкочастотники, барабаны будут слышны? Справа, слева? Или нет?
Будут.
Не верите? Отключите низкочастотники и проверьте.
Практически и без лишней демагогии.

(12-04-2013 14:03)Victor-Blues писал(а):  ... - чтобы АС "дышали" - их нужно относить подальше от ближайших отражающих поверхностей.
"Флаттер" и чрезмерная акустическая "живость" в музыкальной комнате "смазывают" стерео-картину.
Попробуйте сделать это, хотя бы в импровизированном варианте и Вы реально услышите, что есть, действительно, реалистичная звуковая стерео сцена с чёткой локализацией музыкальных образов реального размера .

Если АС "задышали" - это начало, большого звукового успеха!

(12-04-2013 07:20)t.800 писал(а):  

(11-04-2013 18:00)sergos писал(а):  в хорошей системе вокал обычно выходит на самый передний план, иногда на столько близко, что даже пугает. инструменты же обычно располагаются сзади, иногда с большим отрывом, это если в джазе. если нью эйдж, то вокал обычно блуждает от очень близко до очень далеко, вплоть до полного растворения. инструменты тоже часто блуждают в пространстве, таким образом создаётся ощущение трёхмерности.

Инструменты должны быть чётко локализированы,а не блуждать по сцене.

возможно я не совсем понятно выразился, под блужданием звуков в нью эйдж подразумевается режиссёрский замысел.

(12-04-2013 19:49)Вадимыч писал(а):  

(12-04-2013 14:03)Victor-Blues писал(а):  ... - чтобы АС "дышали" - их нужно относить подальше от ближайших отражающих поверхностей.
"Флаттер" и чрезмерная акустическая "живость" в музыкальной комнате "смазывают" стерео-картину.
Попробуйте сделать это, хотя бы в импровизированном варианте и Вы реально услышите, что есть, действительно, реалистичная звуковая стерео сцена с чёткой локализацией музыкальных образов реального размера .

Если АС "задышали" - это начало, большого звукового успеха!

Да.
И они как задышАт, как задышАт ..... И я как задышУ, как задышУ ...
И тут взрыв, вулкан эмоций !!! Извержение. Скоро что-то зарОдится и родИтся.

(12-04-2013 19:28)Serh писал(а):  Володя (Shanovn) присутствовал, слышал 70 - от бочки не отличишь. Телефон имеешь - позвони спроси, да и сам можешь зайти а не писать теорию.

Так я тоже помню как классно бочка у тебя звучала, только не 33й а с А23. Я не столько о твоих АС писал, как о том, с чем ценителям реализма надо это сравнивать.

---

(12-04-2013 19:38)Audio Fanat писал(а):  

(12-04-2013 19:28)Serh писал(а):  Неправда.
В теории, возможно, они и так, но у меня что ударная установка что контрабас четко локализированы, т.е. точно слышно откуда идут эти самые частоты явно ниже 200Гц.
Причем на ударке четко "видно" по какому барабану бьют, справа, слева или по-средине и какой их размер , и что контрабас слева от ударки.
Теория - это лишь попытка обощить и объянить реальность Потому надо верить ушам, а не книгам.

Всё правда.
Вы когда-нибудь видели спектр барабана справа и слева? Знаете до каких частот он растягивается? Что такое обертона знаете?
Вот именно верхушка спектра и обертона и несут информацию о месте расположения барабанов.
Как Вы думаете, если отключить низкочастотники, барабаны будут слышны? Справа, слева? Или нет?
Будут.
Не верите? Отключите низкочастотники и проверьте.
Практически и без лишней демагогии.

по обертонам согласен. Но если отключит наоборот - СЧ и оставить НЧ - все равно сможешь определить положение барабанов.
Потому что в реальных АС никто не использует фильтра 48го порядка.

(12-04-2013 18:41)Audio Fanat писал(а):  Если весь остальной сетап слабый, куда АС не ставьте, ничего не получится.
И все шаманства с АС в основном влияют на низкие частоты и очень слабо на сцену, её глубину и эшелонирование, так как информация о сцене заложена на 99% в высоких частотах.
Кстати, чем сильнее заглушена комната, тем лучше прорисовка сцены.
Лично у меня заглушена мягкой мебелью и коврами на полу и на стене перед АС.

Ну конечно,не совсем так,но в пункте про уровень всего сетапа-
Про заглушенность комнаты-
Про эшелонирование сцены и привязке к ВЧ-здесь немного дискутабельно.Но отметить то,что объемы помещений,где сидят музыканты привязаны к ВЧ,это действительно так.Хотя и не на 99%
Расстановка Ас и положение слушателя относительно АС...тоже очень большой процент результата.
Вот уже несколько дней таскал АС по помещению 6Х7м,капитально заглушенному...
И? АС встала по стене 6м,с отступом около 0,7 м от стены.
Точка прослушивания...одна единственная! Напротив АС ровно под стеной.Если 20см влево или вправо-сразу ощущаешь фазовые перехлетсы и сцена в глубину съеживается.Если начинаешь двигаться вперед по оси между АС-сразу начинает плыть тональный баланс и опять таки сцена съеживается в глубину,хотя и меньше...

---

(12-04-2013 19:00)heco писал(а):  Если излишне заглушить, то звук будет мелким, звонким , колючим!

Да ну?
А почему у меня-не так?
Заглушенная комната меньше дорисовывает сама и потому выходит на первый план то,что сама система может выдать...

---

(13-04-2013 09:48)Saburov писал(а):  по обертонам согласен. Но если отключит наоборот - СЧ и оставить НЧ - все равно сможешь определить положение барабанов.
Потому что в реальных АС никто не использует фильтра 48го порядка.

Вот...Потому как с НЧ звена в любом случае прет и СЧ составляющая
Потому и слышим мы четкую локализацию ударника в пространстве
И к чему споры?
Одно и тоже обсуждаем ведь...

Просто человек отметил,что 99% информации о сценическом расположении инструментов в пространстве сидит в ВЧ сигнале...
Так что можно говорить о пределе.где заканчивается СЧ и начинается ВЧ...
На деле ,может и не на 99%,то на 60-70%-так оно и есть.
Можное еще раз пройтись не просто по частотному спектру.а очередной раз вспомнить о форме сигнала и его гармоническом наполнении.
Главное одно-мы слышим ЭТО!

так зачем спорить-делимся информацией ведь...

(14-04-2013 13:33)muztank писал(а):  Вот уже несколько дней таскал АС по помещению 6Х7м,капитально заглушенному...
И? АС встала по стене 6м,с отступом около 0,7 м от стены.
Точка прослушивания...одна единственная! Напротив АС ровно под стеной.Если 20см влево или вправо-сразу ощущаешь фазовые перехлетсы и сцена в глубину съеживается.Если начинаешь двигаться вперед по оси между АС-сразу начинает плыть тональный баланс и опять таки сцена съеживается в глубину,хотя и меньше...

Есть такая вещь, как акустический калькулятор. Кто им пользовался - положительные отзывы 90%. Нейтральные - 10%.

. Калькулятор .
Выбираем вариант калькулятора для АС расположенных вдль длинной, короткой стены или в квадратной комнате, выделенные оранжевым цветом и запускаем нужный.

Результат расчёта. Смотрите оптимальное взаимные расположения АС и слушателя относительно стен.

   

моя ИМХА не очень согласна с точкой прослушивания у самой стены. Не комильфо

А вообще выскажу крамолу о том, что трехмерность во многом зависит от записанной реверберации в самой музыке и от РТ60 комнаты прослушивания. Ну и от поглотителя на фронтальной стене.

(28-03-2013 15:43)Saburov писал(а):  будет трехмерный оркестр лилипутов. Кроме того занавешенный шторкой.

выстроенный в колонну по одному. весь оркестр (кто не в курсе , состав БСО - свыше 100 музыкантов).

(14-04-2013 14:14)Audio Fanat писал(а):  Есть такая вещь, как акустический калькулятор. Кто им пользовался - положительные отзывы 90%. Нейтральные - 10%.

. Калькулятор .
Выбираем вариант калькулятора для АС расположенных вдль длинной, короткой стены или в квадратной комнате, выделенные оранжевым цветом и запускаем нужный.

Результат расчёта. Смотрите оптимальное взаимные расположения АС и слушателя относительно стен.

Еще раз повторю:расстановка АС в ширину зависит в первую очередь от разрешения сетапа в целом.Чем ниже уровень разрешения-тем ближе придется располагать АС между собой.
Если у вас капитально заглушеное помещение и с разрешайкой все в порядке/реально в порядке,а не как вы сами себе считаете /,то расстановка АС максимально широко позволяет разглядеть в записи столько нового и интересного,чего раньше вы просто не замечали и не имели возможности заметить.

Потому калькулятор никак не учитывыает уровня разрешения тракта.уровня переотражений от стен,ревебрационных составляющих конкретного помещения.Потому-это всего лишь очередная приблизительная методика расчета,которая в лучшем случае даст представление о распределении модов в помещении,аналогичному вашему,но при этом не имеющих отражений,которые у вас присутствуют...
Может мы немного разные цели и задачи преследуем?
Или просто к разным,по нашим ощущениям,результатам двигаемся?
Вообще для каждого конкретного помещения можно конечно брать за основу примерные рекомендации,но все равно придется все на слух выставлять в итоге...

---

(14-04-2013 15:13)Nikitis писал(а):  моя ИМХА не очень согласна с точкой прослушивания у самой стены. Не комильфо

А вообще выскажу крамолу о том, что трехмерность во многом зависит от записанной реверберации в самой музыке и от РТ60 комнаты прослушивания. Ну и от поглотителя на фронтальной стене.

По прослушке у стены...Как ни бегал по помещению-у стены вкуснее всего оказалось,особенно когда на небольшой громкости явственно ощущаешь и бас бочку в полной мере и бас гитару...Да и тонально получилось вкуснее всего.
Но это наверное индивидуально в каждом помещении,тем более если оно не задемпфированое...тогда впечатления могут быть несколько иными...
А по поводу ревебрационных отражений в самой записи-
Действительно,если в записи нет,то и бодаться бесполезно на эту тему.
Записи то сами по себе и то по разному рисуют...

(14-04-2013 19:41)muztank писал(а):  Потому калькулятор никак не учитывыает уровня разрешения тракта.уровня переотражений от стен,ревебрационных составляющих конкретного помещения.Потому-это всего лишь очередная приблизительная методика расчета,которая в лучшем случае даст представление о распределении модов в помещении,аналогичному вашему,но при этом не имеющих отражений,которые у вас присутствуют...

Что самое интересное, это то, что практически во всех отзывах тех, кто опробовал этот калькулятор (а их десятки), все пробовали отклониться от расчётного местоположения АС и слушателя и все возвращались к местоположению, расчитанному калькулятором. Независимо от того, заглушена комната или нет, сильно или слабо, есть решётки фредера или нет ...

Я доверяю этим практическим отзывам, а вот размышлениям и философским умозаключениям не очень.

И нтересно, а что у Вас за аппаратура ? Вы так убеждённо пишете, что мне нужно мою улучьшить, чтобы я услышал все прелести точной сцены ...

Наверное я не просто перебором компонентов занимался,а в первую очередь пытался провести анализ и вывести закономерности измения подачи при рассмотрении той или иной концепции построения схемотехники аппарата,акустического оформления,состава кабелей и т.п.

Вот и делюсь впечатлениями о том ,что происходит,когда вы к примеру начинаете менять просто сд проигрыватель.Разрешение меняется в корне.Соответственно вам придется и АС передвигать,если у вас расстановка была заточена под более высокое разрешение,иначе в середине образ просто рваться начнет на некоторых инструментах.
Аналогично будет эффект при смене усилителя с отличающимся уровнем разрешения.

Так,расположение примерно советуемое калькулятором,я пробовал в результате двиганий по помещению...Эффект,относительно итогового размещения:
-сцена уже и менее губока.Баса...нет...точнее узнаваемо,но недостаточно.А главное,на треках Роджера Вотерса.,огда он играется с фазами...Звучание псевдорасположенных инструментов в лучшем случае находится чуть впереди АС,в то время,когда при найденом мной расположении АС и слушателя,у меня электронный рояль играет сбоку,в углу,на уровне плеч,а гром грозы огибает слушателя и сзади...
И еще достаточно большое количество информации,которую стало слышно,при расположении АС на слух,а не по калькулятору.
Калькулятор дает,всего лишь,примерно обобщенное расположение /АС при котором слушатель,по идее ,уже что то должен услышать,но никак не дает представления о полноценном раскрытии потенциала системы в данном помещении.
Если бы все в этой жизни было так просто:посчитал на калькуляторе,расставил-и вот оно счастье... Практика же зачастую опровергает такой подход.Увы...
Может в формате непритязательного потребителя это и сработает,но здесь то ,надеюсь,собрались люди,которые хотят гораздо бОльшего!

(12-04-2013 18:41)Audio Fanat писал(а):  ... Если весь остальной сетап слабый, куда АС не ставьте, ничего не получится.
И все шаманства с АС в основном влияют на низкие частоты и очень слабо на сцену, её глубину и эшелонирование, так как информация о сцене заложена на 99% в высоких частотах.

То, что высказывание "... Если весь остальной сетап слабый, куда АС не ставьте, ничего не получится" - не совсем корректно и это легко проверить в эксперименте с обычным "миди" .
То, что "...шаманства с АС в основном влияют на низкие частоты и очень слабо на сцену, её глубину и эшелонирование..." - это не верно, поскольку в условиях открытого пространства стерео-сцена-то формируется только за счёт взаимного расположения пары АС и позиции слушателя... А вот в условиях закрытого помещения, появляются отражения и в связи с этим инсталляция АС параллельно решает сразу две задачи:
1. Оптимизация воспроизведения баса;
2. Формирование звуковой сцены.
Причём, как правило, решения у этих задач разные, поэтому приходится искать компромисс. И это нетрудно объяснить!
Хотя в обоих случаях речь идёт о контроле над отражениями, таки следует помнить о том, что распространение НЧ звуковых волн в условиях закрытого помещения подчиняется волновым законам, а распространение ВЧ - законам распространения света. В то же время, особенности распространения различных поддиапазонов СЧ зависят от значения частот, то есть, ближе к НЧ или к ВЧ, соответственно.
Мнения большинства специалистов сходятся в том, что для формирования образной звуковой сцены очень важны отражения от боковых стен и центральной области фронтальной стены, но эти отражения должны иметь контролируемую структуру.
По поводу того, что, в записи "информация о сцене заложена на 99% в высоких частотах" - я думаю, что, таки на ВЧ/ВСЧ, да и о процентах, наверное не стоит... .

(14-04-2013 21:17)Audio Fanat писал(а):  ... практически во всех отзывах тех, кто опробовал этот калькулятор (а их десятки), все пробовали отклониться от расчётного местоположения АС и слушателя и все возвращались к местоположению, рассчитанному калькулятором...

Опять, "неправда Ваша"...
Целью расчётов практически любого целевого калькулятора является определение "стартовой позиции АС", в которой звучание баса теоретически будет наилучшим. Кстати, при некоторых познаниях в области акустики помещения, этот расчёт можно сделать и вручную на основании анализа распределения комнатных мод и учёта факторов, определяющих проявления SBIR-эффекта.
Причём, полученные данные в обоих случаях могут несколько отличаться от реального положения дел, поскольку расчёты выполняются для идеально отражающих параллельных поверхностей. Наличие оконных и дверных проёмов, толщина и физические характеристики материалов, из которых изготовлены ограждающие конструкции, наличие крупных предметов интерьера и т.д., и т.п. на практике могут определять погрешность теоретических расчётов.
Именно поэтому расчётное положение АС и называется "стартовой позицией АС", то есть, возможно, нуждающейся в уточнении .
И ещё! Заметьте, нигде о сцене ни слова! .
Так вот, после того, как слушатель определился с наилучшим местоположением АС в плане звучания баса, следующей его задачей будет являться формирование звуковой сцены, то есть, дальнейшие манипуляции с позицией АС (а Вы говорите калькулятор...). И тут, таки не избежать компромисса между "качеством баса" и "качеством звуковой сцены" .

(15-04-2013 09:55)muztank писал(а):  ... достаточно большое количество информации, которую стало слышно, при расположении АС на слух,а не по калькулятору.
Калькулятор дает,всего лишь,примерно обобщенное расположение /АС при котором слушатель,по идее ,уже что то должен услышать,но никак не дает представления о полноценном раскрытии потенциала системы в данном помещении...

Очень верное понимание - калькулятор просто позволяет здорово сократить время на поиски наилучшей позиции АС .
Любое перемещение АС и/или изменение точки прослушивания в пространстве комнаты, естественно, приводит к изменению фазочастотной характеристики звучания - и тут уж уши ничего не заменит... Причём, Ваши собственные уши .

P.S. Если сцены нет на записи или она плохо записана, то "вытащить" её не позволит ни "качество сетапа", ни кабеля, ни акустика помещения! Именно поэтому настраивать аудиосистему нужно, используя записи с заведомо качественной звуковой сценой.

(15-04-2013 09:55)muztank писал(а):  Наверное я не просто перебором компонентов занимался,а в первую очередь пытался провести анализ и вывести закономерности измения подачи при рассмотрении той или иной концепции построения схемотехники аппарата,акустического оформления,состава кабелей и т.п.

Вы так и не ответили на главный вопрос: Какие компоненты Вы используете в своей системе? Без ответа на этот вопрос Ваши результате по двиганию АС после смены Сидюка не совсем понятны.

Вообще-то, с нормальным сидюком, по-идее, двигать АС никуда не нужно. Или нужно? Послушали виниловую пластиночку, поставили компакт - передвинули АС. Опять пластиночку - опять двигаем АС. И кресло заодно.
При весе моих АС порядка 70 кг каждая не очень-то их подвигаешь. Ваши небось полегче будут?

Система,точнее комплект компонентов постоянно пополняется,пока:
комната уже 6х7м с 3м потолками. Капитально заглушенная 15-20 см минваты.
АС -Бэкхорны :
-/Динаудио 6,5" +твиттер ДЛС скандинавия/
-/Морел Элит 8"+твиттер ДЛС Т5/
-/Электровойс 8" 1971г.в+Скан Спики 6600/
-/6ГД2+твиттер ДЛС Т5/
-/Бракс 6,1+Твиттер Simfony/
-8Гд1/Рига 10/+твиттер изодинамика PAD

Усиление:
-однотакт 6П3С
-однотакт Гу 50
-однотакт на Г807 с 500в анодного
-двухтакт РР на 6П36С с трансами от малышева и анодным 600в
-двухтакт РР на 6П45С с трансами на базе премотанных ТС180.
-Двухтакт РР на Г807.Переделанные УМ50.
-РР на ГУ 29

Источники :СД проигрыватели,в полном апгрейде с ЦАП,которые большинство пользователей этого ресурса просто не ценят.И слава богу-удается скупать за небольшие деньги,а потом удивлять владельцев многократно более дорогих девайсов.
Да,АС не 70кг весят...пока...
Новот практика показала,что с определенным подходом в выборе компонентов двигать АС просто не приходится.
Зачем мне заведомо проигрышный источник?
Я для себя лично впроцессе перебора ЦАП выделил лидеров и ориентируюсь теперь только на них.
Вчера вечером вот дорапгрейдил очередного "пациента" от Маранц...Сравнил,ничего нового-как всегда-переиграл ТДА1541 и РСМ1702...
Переиграл в плане ясности и глубины прорисовки картины.
Сегодня осталось еще другой сетевик впаять,да собрать все...
Сегодня,если время позволит,ТЕАК в переделку втанет.
Чудес так же не ожидаю,процесс отлажен,результат определен...
Смысла очередной раз возвращаться к тому.что когда то показало свою несостоятельность-не вижу смысла.
Играться стоит только с тем,что еще не опробовал.
Вот с усилителями-еще работы и работы...Все похоже,только начинается...
Вот только ,если даже уровень разрешения с очередным усилителем существенно подниму...АС шире ставить все равно уже некуда...
Начинаю завидовать тем,у кого помещение существенно больше по размерам...

muztank писал(а):Я для себя лично впроцессе перебора ЦАП выделил лидеров и ориентируюсь теперь только на них.
Вчера вечером вот дорапгрейдил очередного "пациента" от Маранц...Сравнил,ничего нового-как всегда-переиграл ТДА1541 и РСМ1702...

muztank, эээээ... чего-то я не совсем Вас понял))) ТДА1541 и РСМ1702... это у Вас лидеры или аутсайдеры?

аутсайдеры...
Но все равно ,стоящие выше большинства распространенных нынче Дельта-Сигм,простеньких РСМ 53,54,56,61,67,69.
Хороши еще РСМ 58 и 63,но и они для меня уже не приоритетны...
К хорошему привыкается очень быстро.
Ультра аналог еще не проходил,не могу по этому поводу ничего сказать.
Нужно будет попытаться договориться с кем-нибудь в Киеве на послушать в сравнении.

(16-04-2013 11:27)muztank писал(а):  Играться стоит только с тем,что еще не опробовал.

И начать Вам необходимо с Акустики и оконечника. Потому что с тем, что у Вас имеется сейчас, двигать Вам, не передвигать. ...
Далее что-то с Вами обсуждать я не вижу никакого смысла. Посему, позвольте откланяться.