(16-04-2013 11:17)VeschiiOleg писал(а):  Просто в списке ТИКов представленном выше по ссылке 524 "позволяет вернуть" данные по ошибкам С2. Хотя по идее если есть выходной поток, то больше уже ничего и не надо...

Олег, ошибки С2 возвращают многие приводы, но по ним оценивать качество записи глупо, ибо наличие хотя бы одной ошибки С2 говорит о браке записи. Такую болванку надо сразу отправлять в утиль. На нормальном приводе и нормальных болванках (и не экстремальных скоростях записи) ошибок С2 не бывает вовсе! И что, сидеть и смотреть на якобы полное отсутствие ошибок (С1=0, С2=0) и тешить себя мыслью, что мол получил идеальную запись (так, кстати, делают некоторые форумчане )?

(16-04-2013 11:17)VeschiiOleg писал(а):  Насчет С1 не знаю, в перечне параметров этого списка вообще почему-то не упоминается такая особенность приводов, возможно она есть у всех, по крайней мере программа НЕРО не говорит о невозможности индикации...

Возможность возврата ошибок С1 есть далеко не у всех приводов, а расширенный тест ошибок (отдельно для E11, E21, E31, E12, E22, E32) так вообще у единиц. А ведь при оценке качества записи знать какие именно присутствуют ошибки очень важно!
Например, пара тысяч ошибок E11 и E21, равномерно распределённых по объёму диска, не так страшны по сравнению с парой десятков ошибок E31 (или, что ещё хуже, ошибок E12 и E22), сосредоточенных локально в одном месте, т.к. это может говорить о том, что через некоторое время (за счёт процесса деградации рабочего слоя) мы с большой вероятностью можем получить в этом месте ошибки С2 (которые не корректируемые).

(16-04-2013 11:17)VeschiiOleg писал(а):  Теоретически ошибок С1 должно быть больше, но по индикации наоборот...

Олег, ошибок С1 всегда должно быть больше. И это не только теоретически, но и практически. Причём, ошибки С1 будут всегда, а ошибок С2, на качественной записи, не должно быть вовсе!

Вот, пример качественной записи (скан выполнен адекватным тестером):

   

(16-04-2013 11:17)VeschiiOleg писал(а):  Причем по С2 величина прилично меняется при проведении статистических измерений. Например по Мирексу у меня из 3 сеансов получились три прилично разных значений С2.

Это говорит лишь о том, что данный привод не пригоден для проведения тестов.

(16-04-2013 11:17)VeschiiOleg писал(а):  В общем это больше индикатор для относительных сравнений приводов и болванок - одного с другим на одном и том же компе -"Лучше/хуже"

Читай выше.

(16-04-2013 11:54)thunder писал(а):  Такую болванку надо сразу отправлять в утиль. На нормальном приводе и нормальных болванках (и не экстремальных скоростях записи) ошибок С2 не бывает вовсе!

Знать бы только что понимается под нормальным приводом... Потому что допустим получая ошибку С2 мы не можем сказать ошибка на диске или это ошибка привода или программы... Я поэтому и специально провел несколько тестов с одним и тем же диском на разных приводах и разных дисков на одном и том же приводе.
И еще что понимать под адекватной программой... Плекстортул? Где эталон?

---

(16-04-2013 11:54)thunder писал(а):  Вот, пример качественной записи (скан выполнен адекватным тестером):

А почему этот а не другой? Точно таким же тестером Неро у меня и было приведено выше... Неправильная версия, некорректная работа с ОС? Я ради интереса посмотрел на других ОС и других приводах... Результат уровня "лучше-хуже" работает, но чисто количественно получаются разные результаты...

Мне видится что наиболее корректный способ измерения болванок -это использование аппаратных измерителей ошибок типа отеч. АТМ-1/2 или фирмы Роде энд Шварц. И использовать стандартную методику для их определения. Например, для измерения ошибок цифрового видео-или аудио магнитофона или любого цифрового устройства передачи данных на него запускаются тестовые ПСП с заданным коэфф. ошибок (либо из файла сгенерированные математически, либо с аппаратных генераторов например типа Г-420 или тех же Роде Шварц). Далее по SDI или RS232 выходам к нему подключается берометр и мы видим как изменился этот коэфф ошибок. Распределение ошибок: единичные, пакетные и тд. о чем ты писал выше - это уже определяет тестер по своему жесткому алгоритму. Скорее всего аналогичным образом, используя какой-нибудь аппаратный проф. СД-рекордер (опять же какой лучше) можно пробовать тестировать сами болванки... Хотя возможно есть и какой то проф. виндовый софт, который предназначен именно для этих целей, работающий с каким-то пределенным набором сертифицированных для этих целей приводов. Но это промышленный метод конечно.

Вот проверил на совершенно другом компе другой Ос и других приводах Оптарик и Нек. Болванка та же. Видно что ошибки С2 полученные на Пионере - случайные и похоже за счет привода... Т.е программа то измеряет! В общем нужна единая точка отсчета иначе рез-ты будут в попугаях...

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  Знать бы только что понимается под нормальным приводом...

Прежде всего это CD-RW приводы от Plextor, Yamaha, Teac.
Но только оригинальные, а не ОЕМ (Ямахи, кстати, были только "родные"). Также неплохи для записи AudioCD приводы Lite-On и их клоны (например, некоторые SONY).

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  Потому что допустим получая ошибку С2 мы не можем сказать ошибка на диске или это ошибка привода или программы... Я поэтому и специально провел несколько тестов с одним и тем же диском на разных приводах и разных дисков на одном и том же приводе.

Можем, если это адекватный тестер. Это ошибка диска. Софт лишь показывает то, что возвращает ему привод.

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  И еще что понимать под адекватной программой... Плекстортул? Где эталон?

Да нет эталона. Можно использовать любую программу. Что PlexTools для оригинальных приводов Plextor, что Nero CD-DVD Speed или Opti Drive Control для остальных (в т.ч. и для Плексторов).

Есть ещё такая программа, как K-Probe, разработанная специально для приводов Lite-On, то т.к. эти приводы не являются адекватными тестерами, то смысла в ней никакого нет (разве что для относительных тестов).

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  А почему этот а не другой? Точно таким же тестером Неро у меня и было приведено выше... Неправильная версия, некорректная работа с ОС?

Потому, что он сделан адекватным тестером, результатам которого можно доверять... Неро - не тестер! Повторюсь, пофиг какой программой пользоваться, т.к. ошибки возвращает конкретный привод (см. выше).

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  Я ради интереса посмотрел на других ОС и других приводах... Результат уровня "лучше-хуже" работает, но чисто количественно получаются разные результаты...

Потому, что ты пользовался неадекватными тестерами (я наверное уже набил оскомину этим словом ), поэтому и результаты среднепотолочные и у каждого привода свои.

Вот примеры теста одного и того же диска сделанные разными, но адекватными тестерами (Plextor Premium и BENQ 1640):

           

Как ты думаешь, если на абсолютно разных приводах (разные производители, типы, чипсеты, оптика, механика) в разных программах мы получаем столько близкие значения (разница на уровне погрешности измерений), то можем ли мы таким результатам доверять и считать эти значения абсолютными? Вопрос, в общем-то, риторический...

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  Мне видится что наиболее корректный способ измерения болванок -это использование аппаратных измерителей ошибок типа отеч. АТМ-1/2 или фирмы Роде энд Шварц.

А можно ещё использовать, например, аппаратно-программный комплекс CATS CD-R/CD-RW Analyzer.
Как ты думаешь, сколько бытовых пользователей сможет позволить себе взять домой такую хрень?

(16-04-2013 12:53)VeschiiOleg писал(а):  Вот проверил на совершенно другом компе другой Ос и других приводах Оптарик и Нек. Болванка та же. Видно что ошибки С2 полученные на Пионере - случайные и похоже за счет привода... Т.е программа то измеряет! В общем нужна единая точка отсчета иначе рез-ты будут в попугаях...

Читай выше. Программа тут ни причём. Используй адекватные приводы (из моего списка) и не будет никаких попугаев...

Хорошо.
Адекватный тестер это адекватный привод+адекватная программа. Так?
Ты пишешь, что пишущие приводы ТИК адекватные. ТИК58 подходит? Он оригинальный или ОЕМ - хз. Покупался в 2001г скорее всего оригинальный ( как проверить?)
Далее программа говоришь любая? Берем НЕРО 6.0 Подходит? НЕРО+ТИК адекватный тестер?
А теперь смотри. Диск один и тот же, на ТИКе номально на Пионере ошибки С2. Ошибки Пионера?

---

(16-04-2013 14:25)thunder писал(а):  Как ты думаешь, сколько бытовых пользователей сможет позволить себе взять домой такую хрень?

На работе или... вместо работы.

(16-04-2013 14:39)VeschiiOleg писал(а):  Хорошо.
Адекватный тестер это адекватный привод+адекватная программа. Так?
Ты пишешь, что пишущие приводы ТИК адекватные. ТИК58 подходит? Он оригинальный или ОЕМ - хз. Покупался в 2001г скорее всего оригинальный ( как проверить?)
Далее программа говоришь любая? Берем НЕРО 6.0 Подходит? НЕРО+ТИК адекватный тестер?
А теперь смотри. Диск один и тот же, на ТИКе номально на Пионере ошибки С2. Ошибки Пионера?

Адекватный тестер - это прежде всего привод!
Выше я привёл пример, из которого видно, что софт тут абсолютно не причём (если, конечно, не глючная версия)!
Олег, где в моём списке адекватных тестеров ты видишь Тики?
Я указал всего лишь, что Тики являются нормальными приводами для записи!
TEAC CD-W58E - это 100% "родной" привод. Компания Teac "опустилась" до OEM'а после CD-W540E.
Что Тик, что Пионер не являются адекватными тестерами, что они там возвращают одному только Богу известно...

(16-04-2013 14:47)thunder писал(а):  Что Тик, что Пионер не являются адекватными тестерами, что они там возвращают одному только Богу известно...

Вот! Это самое главное. Программа показывает что С1 и C2 измеряются (и они реально измеряются) - но по-разному каждый раз.
Не ясно. Потому что, если на выходе поток данных есть, то больше ничего не надо. А он есть, иначе никаких данных бы не было. А вот джиттер в потоке не заложен, поэтому для его измерения нужны другие алгоритмы - фазовое детектирование, поэтому если программа делать это не умеет (а она не умеет, данная версия n/a по джиттеру) то ничего и не будет.

(16-04-2013 14:25)thunder писал(а):  Используй адекватные приводы (из моего списка) и не будет никаких попугаев...

Вот это уже конкретнее. Но ТИКов среди них я не нашел даже оригинальных. В общем из всего списка есть Плексторы какие-то, не факт что этих серий, но надо посмотреть!

А Бенк я вообще за фирму не считал... Правда, там может Сименс за них все сделал...

(16-04-2013 14:48)VeschiiOleg писал(а):  А Бенк я вообще за фирму не считал... Правда, там может Сименс за них все сделал...

Нет, не Сименс. Сделал всё Philips, который является, как ты знаешь, одним из основателей формата CD...
На тот момент у них был альянс по выпуску ODD. Philips проектировал, а Benq на своих производственных мощностях выпускал. Причём и для и себя и для Филипса...
То, что было до указанных мною серий (за исключением BenQ DW1600/10, которые я в список сознательно не внёс) является ничем иным, как голимым Асером, который приличных приводов никогда не делал.

(16-04-2013 14:48)VeschiiOleg писал(а):  

(16-04-2013 14:47)thunder писал(а):  Что Тик, что Пионер не являются адекватными тестерами, что они там возвращают одному только Богу известно...

Вот! Это самое главное. Программа показывает что С1 и C2 измеряются (и они реально измеряются) - но по-разному каждый раз.

Олег, вдумайся в то, что ты говоришь!
Софт не может измерять физические величины!
Он всего лишь подсчитывает то, что получает от привода...

Ну, это не важно как называть. Управление -запрос- получение- счет -мат. анализ - и выдачу в виде гисторгамм или графиков - производит софт. Все это включает термин "измерение". А железка только выдает поток.

Взял на пробу такой диск, как в лоте http://www.ebay.com/itm/300885198603?ssP...1438.l2649

CD-R JVC made for Rimage Gold 80, Япония
MID: Taiyo Yuden 97m24s01f
Внешнее кольцо - 80 PG7583
Внутренее кольцо - 5G741A0962980

(1) Сравнение рабочей стороны разных дисков:
juri.su/mes/cdr_jvc-rimage-ty_1_130416.jpg
"Золотой" диск Kodak по сравнению с этим выглядит блекло. Но это заслуга крашеного пластика.

(2) Лицевая сторона диска:
juri.su/mes/cdr_jvc-rimage-ty_2_130416.jpg

(3) Струйная печать на диске с покрытием для термопечати
juri.su/mes/cdr_jvc-rimage-ty_3_130416.jpg
Под магическим действием внешним глянцевым покрытием из головы вылетела надпись Thermal и пропечатал диск на струйном принтере. Весь рисунок был в леопардовую шкуру и капли краски не сохли. Под водой всё смылось за 1 секунду.

(4) Процарапанный слой для печати:
juri.su/mes/cdr_jvc-rimage-ty_4_130416.jpg
Рабочий слой обычный серебристый, без дополнительного золотого.

(5) Тест записи;
juri.su/mes/cdr_jvc-rimage-ty_5-test_130416.jpg
Очень хороший результат, один в один с тестом диска CD-R JVC TY.

ВЫВОД: Это действительно JVC TY c основой желтого цвета, но без дополнительного золотого слоя.

Юра, большое спасибо за столь подробный отчёт!
Радует равномерное распределение ошибок С1 по объёму диска.
Надо брать!

Супер!

Прошу теперь написать в личку, кому сколько нужно, я беру 200шт. Собираем 1000 и я заказываю

или давайте тут всё с начала?

thunder, выходит, что Sony Optiarc dvd rw ad-7263 тоже адекватный чтец?

(16-04-2013 23:27)ms142 писал(а):  thunder, выходит, что Sony Optiarc dvd rw ad-7263 тоже адекватный чтец?

Если имелось ввиду тестер, то нет. Для получения абсолютных значений он не пригоден, но для относительных - вполне...
Кстати, Оптиарки одни из лучших приводов (из доступных современных) для записи CD-R...
А вот как чтецы (грабберы), они не рекордсмены. Тут лучшие приводы Lite-On (и их клоны).

---

(16-04-2013 23:24)zhidlman писал(а):  или давайте тут всё с начала?

Мне сотню!

А у меня такой же Оптарик выше не показал ошибок С1.... Вот собака

Что-то мне не верится, что большинство приводов неадекватные. Ну не было этих современных приводов в 2001 году... Да и не знает чип привода, что с него программуха будет спрашивать.... Если поток на выходе есть, то он полный. Привод не может сам дифференциировать ошибки. Это устройство аналогового считывания последовательной цифровой информации. Скорее всего софт либо не настроен либо урезан...

(16-04-2013 23:34)thunder писал(а):  

(16-04-2013 23:27)ms142 писал(а):  thunder, выходит, что Sony Optiarc dvd rw ad-7263 тоже адекватный чтец?

Если имелось ввиду тестер, то нет. Для получения абсолютных значений он не пригоден, но для относительных - вполне...
Кстати, Оптиарки одни из лучших приводов (из доступных современных) для записи CD-R...
А вот как чтецы (грабберы), они не рекордсмены. Тут лучшие приводы Lite-On (и их клоны).

Да, тестер.
Ну, абсолютные значения это хорошо, но по большому счету достаточно и относительных значений. Железо не меняется, п/о тоже, поэтому можно мерять и в попугаях, сравнивая болванки между собой.

---

(16-04-2013 23:24)zhidlman писал(а):  или давайте тут всё с начала?

Продублирую свою 100 и тут.

Подтверждаю - сотенку.

(16-04-2013 23:46)ms142 писал(а):  Ну, абсолютные значения это хорошо, но по большому счету достаточно и относительных значений. Железо не меняется, п/о тоже, поэтому можно мерять и в попугаях, сравнивая болванки между собой.

Вот применительно к Неро на писюках мне так тоже кажется... В попугаях. Кстати в разных ОС программа тоже может вести себя по разному... Поэтому с точки зрения точности, например, очень ценятся копировщики-грабберы образов, работающие вообще из-под DOSа (типа Нортон Хоста)

Конечно, если разные приводы дают похожих попугаев с точностью до погрешности это говорит о взаимной корреляции результатов...

Опять Олега понесло...
Может хватит фантазировать?

Я размышляю, вслух.
Если бы было так все просто не было бы столько вопросов и тем про болванки...

И потом, thunder, вопрос ниже пояса - как адекватно привязать полученные ошибки (допустим мы их корректно снялли, слава богу,) к качеству аудиозаписи на диске? Считаем, что грубых ошиок в виде выпадений, щелчков не слышно.

Аналогия из другой области, но тема очень похожая: по линии передается телевизионный контент, на мониторе видны искажения цвета, замыленность, отличие от оригинала, короче. А провайдер говорит: отстаньте от нас - нет ошибок в передаваемом файле, вот Бер=10 в минус 9 степени - все зашибись. А то что результат кодирования/декодирования одного реального аналогового сигнала (сюжета) может отличаться от другого результата кодирования/декодирования реального сигнала забывает... Поэтому и придумывают разные динамические испытательные таблицы чтобы проверять возможность кодеров/декодеров справляться со сложными видеосюжетами.
Так и на сидюке - ошибок может по факту и не быть, но восстановление (декодирование) сигнала кривозаписанного диска на выходе ЦАПа интерполированное, "неадекватное", приводящее к слуховому отличию от оригинала.