(01-12-2014 13:43)akaLOM писал(а):  P.P.S. serg6677! А вот в Marantz CD6000 используется микросхема uPD43256BGU (32 КБайта).
Источник: archive.espec.ws

Неверно. Она там стоит не для этих целей, а для CD-текста.
В очень многих плеерах (не новых) применялись именно 2кБайта, потом делали и 4кБайта. И так даже в самых топовых моделях разных фирм.
(конкретно в Марантце 6000 используется RAM-буфер на +-8 фреймов, считайте сами)

(30-11-2014 21:04)akaLOM писал(а):  удалите из своей головы все, что находится до буфера перед ЦАПом, потом поговорим.

(30-11-2014 22:57)akaLOM писал(а):  Я уже все сказал.
"Блоку" проигрывателя перед ЦАПом по барабану источник поступивших данных и всякая другая лабуда.

Вам не кажутся несколько опрометчивыми такие заявления?

Ок, начнем с азов: В 1980 году в документе, названном "Red Book", был опубликован стандарт обработки, записи и хранения информации на лазерных дисках,
Все данные на диске разделены на фреймы (frames). Каждый фрейм состоит из 192 бит для музыки, 388 бит для данных модуляции и коррекции ошибок и одного контрольного бита. 98 фреймов составляют один сектор (sector). Секторы объединяются в дорожку (track). На диске может быть записано максимум 99 дорожек. Это и есть стандарт CDDA. Коррекция имеет избыточность 25% (8 CRC байт на 24 байта данных) и позволяет использовать декодеры на 4-16 кадров коррекции.(это кстати есть и в той статейке которую вы закопипастили)

Так вот, для особо упоротых: в 1982г когда был выпущен первый серийный CD player, RAM 2Kb было очень круто (ну небыло доступной памяти больших обьемов в 1982г и стратегии и алгоритмы коррекций подгонялись под реалии, так вот это как атавизм дошло и до наших дней) Этой памяти с головой достаточно для обработки 4 и больше фреймов стандарта CDDA. Другого буфера там нет, и т.к. мизерный размер для хранения фреймов для обработки ошибок чтения не является посуте дела буфером из которого ведется считка накопленных данных, а только краткосрочное хранилище фреймов для коррекции, уместно вести речь о практически в реальном времени передачи потока на DAC. Мало того фреймы записываются в память напрямую с транспорта , а потом проходят обработку в линейном корректоре ошибок и демодуляторе, который я приводил на рисунке. Это кстати упоминается в нескольких источниках описывающем работу CDP. Именно поэтому важнейшим фактором качества воспроизведения CDP является качество транспорта. И именно поэтому разные транспорты по разному звучат при равной схемотехнике. Пример: известный из новых HI-End гибридный CD плеер AMR777 имеет буфер всего 512к (можете представить на сколько копеек больше в наше время и применительно к стратегии схемотехники HI-End стоит хотябы 2Мб. А почему его не ставят- потому что нафик он там нужен!) В рекламном буклете для хомячков написано буфер 512К и буквально "емкость буфера не имеет значение имеет значение качество транспорта".
Чем собственно (втолковываю 10500 раз)отличается PCD от комп приводов и устройств на основе них т.к. там действительно есть буферизация от 2Мб и выше. А может вы стандарт CDDA и CD-ROM путаете? А вот теперь самое интересное:

Цитата:Я уже все сказал.
"Блоку" проигрывателя перед ЦАПом по барабану источник поступивших данных и всякая другая лабуда.

Где блок данных? из 4-х фреймов хранящихся в 2кб ОЗУ? и очевидно еще не скорректированый. Это полноценное чтение обработанных данных из буфера, которые очевидно должны быть обработаны от ошибок и читаться блоками? Это еще не касаясь значимого фактора наводок и помех приводов на другие части схемы по питанию, который доказан и который вы решили отбросить из обсуждения видимо из за неполного понимания процесса.
Еще раз так почему все болванки и оригиналы в классическом CDP звучат по разному, причем копии иногда лучше?

---

---

(01-12-2014 09:26)akaLOM писал(а):  P.S. Я, возможно, допустил неточность, т.к. в некоторых источниках говорится:
я погорячился - не хватит 2048 для одного фрейма, если фрейм нужно держать целиком, а не более мелкими блоками (да и не нужен, скорее всего дополнительный буфер перед ЦАПом, хотя это надо уточнять, возможно зависит от кокретной реализации. Надо глянуть схемку какого-нибудь внешнего ЦАПа)

Я уже предположил выше что вы путаете стандарты. Каша у вас в голове уважаемый.
CDDA не следует путать с CD-ROM!

В 1984 году был опубликован стандарт, названный Yellow Book (Желтая книга). Компании Sony и Philips реорганизовали структуру компакт-дисков и стали применять новые коды коррекции ошибок – EDC (Error Detection and Correction) и ECC (Error Correction Code). Основной единицей размещения данных стал сектор. Один сектор содержит: 12 байт для синхронизации, 4 байта для заголовков, 2048 байт для данных пользователя и 288 байт для коррекции ошибок и который стал стандартом хранения данных.
Если речь идет о секторе, то действительно не влезет, там буфера от 2Мб но это CD-ROM!

(01-12-2014 15:32)VasilTech писал(а):  Неверно. Она там стоит не для этих целей, а для CD-текста.
...
(конкретно в Марантце 6000 используется RAM-буфер на +-8 фреймов, считайте сами)

Возможно я не очень внимательно посмотрел по схеме, назовите мне тогда пожалуйста, какая там микросхема, в которой RAM-буфер на +-8 фреймов?

(01-12-2014 15:32)VasilTech писал(а):  Вам не кажутся несколько опрометчивыми такие заявления?

Нет, не кажутся. Они волне логичны и причины я приводил.
Возможно просто форма высказывания не самая удачная...

---

(01-12-2014 15:51)serg6677 писал(а):  Я уже предположил выше что вы путаете стандарты. Каша у вас в голове уважаемый.
CDDA не следует путать с CD-ROM!

По-моему у Вас каша - я ничего нигде не путал, тем более CDDA. Опечататься где-то - да, мог случайно... 2048 - имел ввиду Ваш буфер 2КБайта. Читайте внимательнее!
И Вы забываете, что в инете также бывают опечатки и цитируете не задумываясь, еще и мне про кашу пишите. Стыдно Вам должно быть:

(01-12-2014 15:51)serg6677 писал(а):  Каждый фрейм состоит из 192 бит для музыки, 388 бит для данных модуляции и коррекции ошибок и одного контрольного бита. 98 фреймов составляют один сектор (sector).

Бог с ним, что эти блоки здесь фреймы зовуться (может так и правильнее, а то в других источниках сектор фреймом называют), суть не изменится, НО:
(192+388+1)*98 = 56938
Ну Вы хотя бы калькулятор в руки взяли, чтобы не позориться.

(01-12-2014 15:51)serg6677 писал(а):  RAM 2Kb было очень круто

Пусть даже так, их все равно хватает для чтения блоками (только не Вами указанных размеров).

(01-12-2014 15:51)serg6677 писал(а):  Этой памяти с головой достаточно для обработки 4 и больше фреймов стандарта CDDA

Ай, ай, ай... 2 КБайт хватает для 4-х (192+388+1)=581 умножаем на 4 = 2324, что больше 2-х КБайт.
Вы продолжаете плавать в элементарной математике. На самом деле ~256 бит, что конечно же 4 раза влезет в буфер 2048/256=8. Я об это и писал, кстати.
Вы повторяете мои слова, но с опечатками в объемах данных. Зачем?


И хватит писать про стандарты, я их без Вас знаю.

И снова начнём с истоков, возможно кому-то будет интересно посмотреть фотографии записанных CD-R под микроскопом:
(первая в сравнении со штампованным CD, думаю пояснять где кто не надо)

akaLOM, я надеюсь вы понимаете разницу между считыванием в виде файла, и просто потока данных?
никакая буферизация и никакая коррекция ошибок во втором случае не поможет считать все 100% записанных на диск данных абсолютно корректно.

И ещё вот такой вопрос: как по вашему, возможно ли вообще точное копирование данных вне файловой среды?

страсти кипели.
ну а теперь любителям до сих пор писать болванки,
рекомендую попробовать приобрести вышеупомянутые yamaha f1 или plextor,
включить функцию AMQR/Gigarec, и закрыть вопрос эзотерики о "сильном отличии" копий и штамповок.

yuran
отсыпьте травы.торкает серъёзно. тоже хочу.(ненадолго).

(01-12-2014 23:26)yuran писал(а):  akaLOM, я надеюсь вы понимаете разницу между считыванием в виде файла, и просто потока данных?
никакая буферизация и никакая коррекция ошибок во втором случае не поможет считать все 100% записанных на диск данных абсолютно корректно.

Я считаю, что как раз поможет в случае качественного диска. И как всегда я имею ввиду "не превышение допустимого уровня ошибок C2" - именно при выполнении этих двух условий + НЕглючный транспорт в ЦАП попадут именно те данные, которые писались еще на матрицу.

(01-12-2014 23:26)yuran писал(а):  И ещё вот такой вопрос: как по вашему, возможно ли вообще точное копирование данных вне файловой среды?

Если есть коррекция ошибок и нет превышения допустимого кол-ва ошибок для данного алгоритма коррекции - то, естественно, ДА.

(01-12-2014 23:27)ZLoDAY писал(а):  страсти кипели.
ну а теперь любителям до сих пор писать болванки,
рекомендую попробовать приобрести вышеупомянутые yamaha f1 или plextor,
включить функцию AMQR/Gigarec, и закрыть вопрос эзотерики о "сильном отличии" копий и штамповок.

Много лет пользовался Ямахой F-1. Написал много дисков на первой скорости на нормальных аудио-болванках. Копии достаточно были близки к оригиналу. И я думал что оно так и есть на самом деле. Пока не стал покупать фирменные диски и слушать их ежедневно. После этого все болванки были раздарены-распроданы, ибо между ними о оригиналом различие огромное! А если конечно оригинальные диски не слушать, то да, всё хорошо.

А кто слепые тесты проводил? Не, ну реально проводил! Без предвзятости. Интересны результаты.

(02-12-2014 01:46)channel писал(а):  А кто слепые тесты проводил? Не, ну реально проводил! Без предвзятости. Интересны результаты.

Не вдаваясь в технические подробности, никакая перезапись не буде лучше оригинала.
Чисто для информации, CD болванка подойдет.
Есть у меня некоторые знакомые, на их системах, разница мало заметна, между оригиналом и перезаписью.
Каждому своё.

В прошлом году тестировали ламповые усилители, принесли тестовый диск записанный на болванке, хорошей, ну супер хорошей .
Джазовые композиции, переписанные с тестового фирменного CD диска.
Записанной на хорошем оборудовании, писали в Днепропетровске.
В подробности не вдавался, так как уже было не интересно.
Жаль только не было оригинала, "болванковое" тестирование прекратилось бы сразу.
Ставить не хотел, результат уже предвидел, но меня попросили.

По ссылке все сказано:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1916466

"ел белужью икру, но за неимением севрюжьей пришлось жрать эту гадость"

интересно, что за тайна покрытая мраком относительно "оборудования записи КД в днепропетровске" ?

говорят же пользуйте gigarec/AMQR + T.Y.
болванковое тестирование, фирменные диски. развели эзотерику.

а, ещё, последние болванки, даже T.Y. не с залежей антресолей дяди васи. предпочитают запись
не с 1-х скорость.
постоянное линейное ускорение (CLV) должно быть не меньше 4x, лучше 8. сюрприз ?

(02-12-2014 01:46)channel писал(а):  А кто слепые тесты проводил? Не, ну реально проводил! Без предвзятости. Интересны результаты.

Попробуйте почитать эту исследовательскую работу серьезных людей, правда на английском, через переводчик если языка не знаете требует чуть больше усилий. Там с научным подходом и измерениями все систематизировано по данной теме. http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf

---

(02-12-2014 07:20)georgeohm писал(а):  По ссылке все сказано:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1916466

Полностью согласен глубина сцены пропадает в первую очередь, если не обращать на микродетали локализацию и "воздух"

(02-12-2014 11:32)serg6677 писал(а):  Попробуйте почитать эту исследовательскую работу серьезных людей

Я про реальные тесты спрашиваю, а не про статьи. Это когда реальные люди собираются и без всяких пристрастий объективно оценивают и делают выводы. Статей можно кучу прочитать, но ничего общего реальностью они могут не нести, поэтому и спрашиваю.

(02-12-2014 07:20)georgeohm писал(а):  Не вдаваясь в технические подробности, никакая перезапись не буде лучше оригинала.
Чисто для информации, CD болванка подойдет.

Так на Audio-CD и есть цифровая информация, это же не кассета, и не бобина.

(02-12-2014 07:20)georgeohm писал(а):  Не вдаваясь в технические подробности, никакая перезапись не буде лучше оригинала.

При условии нормального состояния диска да. При условии плохого состояния оригинального диска, что как правило крайне редко, многократные прогоны и сравнение контрольных сумм EAC - ом вытащит более правильные данные на HDD и при последующей записи на болванку они могут считываться приводом более корректно чем с убитого оригинала. Ну это уж очень частный случай.

---

По этой логике копия с копии будет еще хуже. А копия с копии копии еще... и так далее, а 10-й диск вообще будет без "звука". Не поленюсь, проверю, а потом все эти диски на тест. Ой, что то мне кажется это такааая эзотерика с плясками под бубен шамана. А шаман этот - маркетинг, стереотипы и фетишизм.

(02-12-2014 01:46)channel писал(а):  А кто слепые тесты проводил? Не, ну реально проводил! Без предвзятости. Интересны результаты.

Судя по всему тесты у "верующих в чудеса" только в теории: я пытался напроситься на тест к одному из оппонентов с неслабой техникой при условии, что с его лицензионного диска я лично сделаю копию. Пока не получилось.

(02-12-2014 15:31)channel писал(а):  По этой логике копия с копии будет еще хуже. А копия с копии копии еще... и так далее, а 10-й диск вообще будет без "звука". Не поленюсь, проверю, а потом все эти диски на тест. Ой, что то мне кажется это такааая эзотерика с плясками под бубен шамана. А шаман этот - маркетинг, стереотипы и фетишизм.

Да не будет хуже и 99-я копия. Снятая опять с копии и закатанная на болванку, естественно при условии идентичности болванок и записи на одном приводе. Копия как таковая 1я-10500-я будет хуже оригинала на штампованном диске. Сколько можно писать о первопричинах. Приводить ссылки на научные работы по этой проблеме.
Еще раз все копии и их оригинал сграбленные програмно в несколько проходов EAC и т.п. побитово вычитываются и хранятся на HDD в виде файла. Файлы будут побитово совпадеть при вычитке и 10500-й болванки. При прожиге - и последующей считке CD плейером(с каждой из 10500 болванок) плейер считывает диск в режиме реального времени в один проход и поток данных практически напрямую поступает в DAC. Поэтому на него оказывают влияние:

- Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма питов, неровность дорожки, а также прочие особенности несоответствия дисков и болванок, влияющие на интенсивность отраженного луча и форму сигнала, создаваемого им в фотоприемнике.
- электрические процессы, происходящие в ПКД, при вычитке разных штамповок и болванок, в общем случае будут различны. Наводки от разной нагрузки сервопривода. Отголоски этих процессов в виде паразитных помех по питанию и сигналам проникают в схему ЦАП и влияют на выдаваемый им звуковой сигнал. Джиттер системы тоже от этого страдает

Несовершенство конструкции ПКД разработанной в конце 70-х. и самого стандарта CDDA в принципе приводит к этим явлениям. Виброразвязки, реклоки, разделение и улучшение питания влияет на качество ПКД по этим же причинам.
Видно эти простые и однозначно существующие и научно доказанные факты оказываются для некоторых почему-то сложными для восприятия они по моему просто "не втыкают тему" и опять начинаем про изотерику. Там же "1" и "0" как же оно может поразному играть этого нет потому что быть не может и т.п. бред.
Это 100% железобетонно проверено и доказано. Это ведь не направление изотерических спиралек, устанавливаемых в ДАКи одним из известных на форуме людей.

Я тут несколько раз задавал вопрос: Есть у кого-нибудь адекватные и обоснованные аргументы и факты против-пожалуйста в студию.

Еще маленькая поправочка. Нормально слышно начинает хотя бы на среднем классе HI-FI аппаратуры. На самом простом ПКД аля дешевый техникс, там и сцены нет, что там можно услышать.

(02-12-2014 12:36)akaLOM писал(а):  Так на Audio-CD и есть цифровая информация, это же не кассета, и не бобина.

Ну вообще на Аудио-CD точечки и черточки разной длины (а у CD-R ещё и разной формы и глубины), и снятие этой "информации" с поверхности диска - идёт в аналоговой форме. Цифровой она становится только после микросхемы серводекодера.

PS. Для тех, кто не читал всю ветку - уже который раз снова всё начинается с начала и по кругу... Поэтому большинство тех, кто тут раньше участвовал, теперь даже и не заглядывают сюда

(02-12-2014 16:56)VasilTech писал(а):  Ну вообще на Аудио-CD точечки и черточки разной длины (а у CD-R ещё и разной формы и глубины)

Audio-CD и Data-CD пишуться лазером одинаково.

(02-12-2014 16:56)VasilTech писал(а):  , и снятие этой "информации" с поверхности диска - идёт в аналоговой форме. Цифровой она становится только после микросхемы серводекодера.

Это верно (лазер-фото приёмник), но Data-CD читается точно также, жесткий диск компьютера - магнитная запись, и оптоволокно впомните... Это я к тому, что метод доставки цифровых данных в данном случае не имеет значения. Хоть голубиной почтой (если голуби будут успевать)