Прослушивая АС, скажем так, Ваше правое ухо слышит - левую АС, а левое ухо - правую АС. В результате этого, понарама сцены находится впереди Вас. А в наушниках каждое ухо слышит свой динамик, поэтому сцена в центре головы, а не перед Вами. Если бы в наушниках в каждый канал можно было добавить часть информации с другого - то и сцена была бы с переди, а не в центре головы.
Я уже писал Вам, на своей системе, я слышу вокал за АС, на расстоянии 2-3 метров (у некоторых до 10-15м.). А при эффекте surraund, голос слышишь под углом 80-90 градусов от точки прослушивания (в моем случае- из другой комнаты).

P.S. А все-таки она вертится! (т.е. существует 3D)

(24-06-2013 22:56)VladS1 писал(а):  Если честно, я думаю, что с аудиофилией надо уметь вовремя остановится. Иначе звук станет не только трехмерным но появится еще и 4 измерение - временное, когда долетают те звуки, которые сыграны минуту назад.

"Jedem das Seine."

Кому то подавай 3-х мерные образы, с полным отрывом звука от АС, а кому то, вполне, достаточно ровного тонального баланса...

(25-06-2013 09:36)arcam писал(а):  Кому то подавай 3-х мерные образы, с полным отрывом звука от АС, а кому то, вполне, достаточно ровного тонального баланса...

На мой взгляд, стремление получить ровный тональный баланс АС приводит к возникновению фазовых искажений, которые не позволят потом АС создавать отрыв звука и, тем более, 3-х мерные образы.

(25-06-2013 11:45)z.wadim писал(а):  На мой взгляд, стремление получить ровный тональный баланс АС приводит к возникновению фазовых искажений, которые не позволят потом АС создавать отрыв звука и, тем более, 3-х мерные образы.

Очень сильно ошибаетесь.
Фазовая линейность и тональный баланс напрямую никак не связаны. И первое и второе достигается правильным кроссовером.
Естественно на хороших динамиках.

Я читал в форуме про трехмерность и т.п. и понимал, что что-то тут не правильное, но что именно удалось понять только вчера.
Я взглянул на вопрос не с технической а с маркетинговой точки зрения и ответ пришел сам.
Все очень просто. Попробую тезисно.
1. Для большинства групп/исполнителей ключевыми критериями успешности альбома является количество проданных копий. Это и прибыль и самый объективный способ оценки.
2. Большой тираж можно достичь только в случае, если альбом понравится большому числу людей.
3. Сводят музыку так, чтобы она понравилась максимальному количеству людей.
4. Большинство людей имеют обычные колонки с обычным звуком. Аудиофилов и людей с профессиональным звуком 1-5% максимум.
5. Следовательно ни одна здравомыслящая компания не будет выпускать музыку, хорошо или "правильно" звучащую только у 1-5% слушателей, то есть на аудиофилов никто не ориентируется.
6. если "правильный" трехмерный звук, может получить хорошо если 1% слушателей, то каким идиотом нужно быть (извините, но иначе не скажешь), чтобы учитывать этот 1% при сведении звука?

Я сам маркетолог, и отлично понимаю, что ВСЕ адекватные студии записи, если они хотят получить оптимальный результат, запишут звук так, чтобы он максимально хорошо звучал на среднестатистической системе потенциального покупателя. То есть звук сведен так, чтобы звучать и на плохой системе.

+ я тут видел пост, в котором автор написал, что на плохой системе слушал известного исполнителя с радостью, а после того, как система была проапгрейжена, он понял, что запись чудо и все в ней не так. Видимо и слушать перестал.
Это не запись ..., а собранная система, хоть и стала она дороже. Неужели Вы не понимаете, что музыканты, люди в студиях и менеджеры групп не глупее Вас. Они просто свели запись так, что она отлично звучала именно на среднего качества аппаратуре. А апгрейдом товарищ похерил все их сложные ходы, направленные на извлечение максимального удовольствия от звука не дорогой системы, и вытянул наружу то, что они не планировали никому показывать.

Запостил это в ту ветку, где обсуждают трехмерность. Интересно, что напишут.

(25-06-2013 22:09)VladS1 писал(а):  Запостил это в ту ветку, где обсуждают трехмерность. Интересно, что напишут.

Что напишут "матерые" аудиофилы могу Вам предсказать, хоть я и не ученик Ванги.
Мне интересно, что скажете Вы когда получится воссоздать и услышать ту самую сцену в Вашей системе. Я видел разные реакции. Люди все таки забавные. Взрослые дядьки чего только не искали скрытого у меня в системе. Нормальные ведь люди не понимают почему играет не там где колонки и "больше чем два" (дословно). То есть имеет место быть уверенная локализация слухом, не привязанная к АС. Ни по ширине ни по линии оси колонок.

Я верю, что можно сделать этот 3D эффект. Тут вопрос зачем. Почему возникает вопрос зачем - потому что это 3D при записи альбомов никто не закладывает.

Ну даже если рассматривать это 3D как фишку, то:
1. улучшает ли это звук, то есть больше ли радости от такого?
2. И самое главное. Тут все пишут о какой-то "правильности". Так вот, интересный эксперимент. Если взять 5 систем с 3D эффектом и попросить их владельцев описать размещение и т.п. инструментов удаленность и прочее при прослушке 1 композиции одинаково записанной. Этот эксперимент можно провести даже в рамках этого форума, просто ответы выложить не по очереди а вместе, чтобы одни не прочитали что ответили другие.
Я почему-то уверен что будет 5 не похожих друг на друга описаний)))) То есть у одного скрипка будет справа и играть будет высокий брюнет, у второго слева в руках голубоглазой блондинки и т.п.)))

Вот о чем я говорю.

(25-06-2013 22:35)VladS1 писал(а):  Я почему-то уверен...

Вы две недели назад были уверенны, что все кабели одинаковые., а колонки на пенопласте звучат также, как на спец стендах.

---

(25-06-2013 22:35)VladS1 писал(а):  Я верю, что можно сделать этот 3D эффект. Тут вопрос зачем. Почему возникает вопрос зачем - потому что это 3D при записи альбомов никто не закладывает.

Это не 3Д эфект. Это упрощенно говоря эффект образующийся при расположении и взаимном влиянии микрофонов во время сессии записи в студии. Просто опытные звукорежи умело этим пользуются. В силу объективных обстоятельств, далеко не все записи способны дать саундстэйдж.

Я и сейчас и тогда понимал, что на пенопласте хуже, но и сейчас думаю, что на пенопласте смогу понять звук колонок) и сейчас бы их в той ситуации на пенопласт поставил, так что я тугой парень) С кабелями я согласен. Кабели звучат по разному.

А этот эффект я вообще скорее всего никогда не услышу еще и потому, что я металл слушаю, а там Вы сами понимаете как происходит запись. Наверняка там этого эффекта нет даже в умелых руках аудиофила))

А главный вопрос. Нужен этот эффект вообще, допустим даже не в металле, а где он есть? Что, с ним так прям все как заиграет на порядок приятнее? Когда я в живую слушал скрипки, то мне все равно было их расположение. Они красиво звучат без разницы откуда. То есть их местоположение вообще параллельно. Главное как люди играют и на каких скрипках. И я не могу представить удовольствия от понимания позиции музыканта. Мне все равно где он стоит. Лучше всего, когда в оркестре они сидят кучкой и выдают слитный красивый звук, чем когда вокруг меня или по отдельности. Для этого их кучками и сажают. Если бы было лучше группками по сторонам так бы и сажали.

Эх, потом поймете Когда услышите как это, когда вокалист стоит сзади между колонками, гитарист один слева, другой справа, а у барабанщика хай-хет не с привычной левой стороны, а с правой. Плюс дабл бит.
И да, в металле тоже есть локализация инструментов.
Но всему свое время, мне тоже когда-то было пофиг где стоит хай-хет, лишь бы звучал натурально, особенно когда по полуоткрытому лупасят

(26-06-2013 00:37)AntuanMark писал(а):  Эх, потом поймете Когда услышите как это, когда вокалист стоит сзади между колонками, гитарист один слева, другой справа, а у барабанщика хай-хет не с привычной левой стороны, а с правой. Плюс дабл бит.

тут уже в другой ветке выяснилось, что не все диски звучат так. Так что подождите, я еще выведу всех на чистую воду...) (Шучу, я добрый)

Но вот тест в этом форуме был бы отменной иллюстрацией того как кто слышит. Наверняка его стоит провести. Может модераторы займутся. Тогда мы и узнаем как могли 5 разных групп по составу, расположению и т.п. для 5 выбранных аудиофилов записать всего 1 композицию на один и тот же компакт диск)

Привет. Считаю что на глубину сцены или в простонародье объемность влияют ТРИ фактора: фазовые характеристики, разрешение системы (источник) и взаимопроникновение каналов.
Расположение инструмента мозг различает по разнице скоростей с которым один и тот же сигнал доходит до левого и правого уха. Эта разница в мозгу определяется как локализация. Поэтому мы слышим от куда лает собака и получаем удовольствие от живой игры, пусть даже если музыканты расположены не далеко друг от друга, все равно до каждого уха (микрофона) сигнал от каждого исполнителя доходит чуть по разному. В студии в качестве ушей выступают микрофоны перед музыкантами. Кроме того данный эффект легко создать в том же протулз, создав искусственную разность фаз для правого и левого канала какого либо инструмента. И почти всегда это делается.
Теперь почему я считаю что это работает только вкупе из этих трех факторов: фазовые характеристики, разрешение системы (источник и импульсные х-ки акустики) и взаимопроникновение каналов? C фазовыми все ясно - это основа. Если же нет разрешения системы (источник) то инструменты имеющие один уровень громкости сливаются в кашу. Кашу наш мозг не способен прочесть. А если нет возможности прочертить виртуальную границу для каждого инструмента (подчеркиваю - границу между инструментами), то и не возможно услышать нужную задержку для данного инструмента-голоса, которую он внес в соседние микрофоны или искусственно созданную в программе. Кроме того теряются хвосты ревербераций, что так же влияет на глубину сцены. А следовательно никакой локализации не будет. Границу между исполнителями часто называют - присутствует ВОЗДУХ. Это вовсе не значит, что музыка распадается на отдельные звуки. Я вовсе не об этом.
Взаимопроникновение каналов так же влияет на глубину сцены, ибо не хорошо когда из правого канала сигнал попадает и в левый. Чаще усилитель.

(25-06-2013 22:09)VladS1 писал(а):  Запостил это в ту ветку, где обсуждают трехмерность. Интересно, что напишут.

Вам лично ничего. Ибо абсолютно все что вы пишите - полное заблуждение и абсолютное непонимание обсуждаемых вопросов.
Ничего личного. Без обид.

---

(26-06-2013 03:07)nail2501 писал(а):  Привет. Считаю что на глубину сцены или в простонародье объемность влияют ТРИ фактора: фазовые характеристики, разрешение системы (источник) и взаимопроникновение каналов.

Все правильно. Только этих трех факторов недостаточно.
Огромное влияние имеет система фильтрации питания, материал сетевых кабелей и вилок, а также их покрытие. Это же относится и к межблочным и акустическим кабелям. Все это влияет на разрешение всей системы. Один даже самый лучший источник не позволяет воссоздать объемный трехмерный звук.
А для акустики очень важным является идентичность обеих колонок. И чем точнее их тональный баланс (это естественно можно охарактеризовать и как идентичность их АЧХ и ФЧХ), тем лучше они будут рисовать образы.

(25-06-2013 22:35)VladS1 писал(а):  Я почему-то уверен что будет 5 не похожих друг на друга описаний))))

Описания будут различаться ровно на столько, насколько разные системы по классу. У меня один трек на разных системах создает общую звуковую картину. Различия заключаются, если переводить на обычный язык, в ясности звуковой картины - где-то она более контрастная, больше по ширине и глубине, более прозрачная, воздушная, а на не музыкальной системе - будто сквозь матовое стекло видишь - только очертания намечаются....
В общем, у Вас все еще впереди, еще много откровений услышите, может даже музыкальные вкусы поменяются...

(26-06-2013 06:38)VladimirNB писал(а):  

---

(26-06-2013 03:07)nail2501 писал(а):  Привет. Считаю что на глубину сцены или в простонародье объемность влияют ТРИ фактора: фазовые характеристики, разрешение системы (источник) и взаимопроникновение каналов.

Все правильно. Только этих трех факторов недостаточно.
Огромное влияние имеет система фильтрации питания, материал сетевых кабелей и вилок, а также их покрытие. Это же относится и к межблочным и акустическим кабелям. Все это влияет на разрешение всей системы. Один даже самый лучший источник не позволяет воссоздать объемный трехмерный звук.

Да уж,это точно.Ни когда не забуду свои впечатления,как когда то поставил в систему кабель Silent WIRE Signature Speaker LS7.
Звук оторвался от акустики,появился нереальный объём,сцена вышла за пределы акустики,во общем услышал новый уровень звука.
И это всего лишь акустический кабель.С тех пор заболел кабелями.До этого стоял какой то IXOS и я не верил во влияние кабелей на звук.
Сейчас Silent бережно хранится в коробке,на всякий случай.

Цитата:фильтрации питания

а как же трансформаторные подстанции с обычными кабелями?

Цитата:материал сетевых кабелей и вилок

Основной материал везде один - медь. Важно конфигурация оплеток, что собственно и делает ваши кабели звучащими. Не прозрачными, а звучащими.

Цитата:а также их покрытие

Поле не распространяется за оплетку, поэтому это не важно. Хотя если кабель без экрана, то почему бы и нет.

Еще раз говорю. То что вы слышите кабели говорит о том что либо кабели специально сделаны и работают словно фильтр, либо у вас не согласованная система. Это вовсе не значит что она звучит плохо. Акустические и межблочные кабели (аналоговые) могут влиять немного (чуть-чуть). Если кабель влияет сильно, значит он работает как фильтр. Остальное не влияет если не сделано так специально. На нормальной грамотно сконструированной аппаратуре влияние кабелей несоизмеримо меньше чем например влияние источника. Тот же кабель питания...Сколько раз уже говорилось, что в питании усилителя после диодного моста идет постоянка. Какое может быть влияние на постоянный ток? Если только в усилке специально не поставили фильтр, который якобы душит звучание или не намутили еще чего-нить

Часто люди пишут: поменял кабель увеличилось разрешение, бас стал более артикулированным.
Вот и выше вижу похожее. Все дело в следующем ИМХО
Когда вы подключаете аудиофильский кабель,, то часто он отрезает самые низкие частоты - тяжелую ношу для любой акустики. Естественно после снятия подобной нагрузки появляется более артикул бас - а именно МИД-БАС и начало СЧ диапазона. Естественно разгрузив акустику вы слышите больше деталей, а следовательно можете услышать фазовые задержки в записи (если они есть) а следовательно улучшается глубина сцены. Правда если акустика прекрасно справляется с самым низким диапазоном то этот эффект нивелируется. При использовании отдельного саба почти никакого влияние кабелей не будет. Так мелкие тембральные недочеты. Хотя не отрицаю, наверняка есть и более хитрые кабели, но 99% уверен что принцип их работы одинаков.

(26-06-2013 19:14)nail2501 писал(а):  

Цитата:фильтрации питания

а как же трансформаторные подстанции с обычными кабелями?

Цитата:материал сетевых кабелей и вилок

Основной материал везде один - медь. Важно конфигурация оплеток, что собственно и делает ваши кабели звучащими. Не прозрачными, а звучащими.

Цитата:а также их покрытие

Поле не распространяется за оплетку, поэтому это не важно. Хотя если кабель без экрана, то почему бы и нет.

Еще раз говорю. То что вы слышите кабели говорит о том что либо кабели специально сделаны и работают словно фильтр, либо у вас не согласованная система. Это вовсе не значит что она звучит плохо. Акустические и межблочные кабели (аналоговые) могут влиять немного (чуть-чуть), остальное не влияет если не сделано так специально. На нормальной грамотно сконструированной аппаратуре влияние кабелей несоизмеримо меньше чем например влияние источника. Сколько раз уже говорил, что в питании усилителя после диодного моста идет постоянка. Какое может быть влияние на постоянный ток? Это бред. Если только в усилке специально не поставили фильтр, который якобы душит звучание или не намутили еще чего-нить

Есть такое понятие(эффект последнего метра).Не важно какие кабеля идут до счётчика.
Выделенная линия на систему,сетевой фильтр а если сетевики толковые,можно и без него.
Главное что бы ещё напряжение в сети стабильное было.Это по минимуму.
И будет вам счастье.Когда то и я тоже пренебрегал кабелями.
Я не технарь,что там в питании усилителя после диодного моста не знаю,но штатные сетевики меняю сразу.

(26-06-2013 19:14)nail2501 писал(а):  а как же трансформаторные подстанции с обычными кабелями?

Это зло для звука. Если имеете такую возможность можете их поменять на качественные. Это относится и к Вашим тезисам о платах внутри аппаратов. Да они тоже портят звук. Если сможете поменяйте и их. Улучшения будут однозначно.

(26-06-2013 19:14)nail2501 писал(а):  При использовании отдельного саба почти никакого влияние кабелей не будет. Так мелкие тембральные недочеты. Хотя не отрицаю, наверняка есть и более хитрые кабели, но 99% уверен что принцип их работы одинаков.

Думаю, что при работе с сетью эффект кабелей отчасти сходен
с эффектом «культа карго». То есть уши, слуховой аппарат, подсознание после регулярной обработки поступающих данных как бы сигналят, что дело в сетевом питании, «где-то в той стороне», так сказать. Но конкретно нету возможности разгрести проблему, а надо хоть что-то делать. Тогда вместо приведения качества питания в порядок остаются вся грязь, скачки и колебания сети, помехи — на месте, а зато меняются кабеля, подбираются способы включения, и иногда получается слышимая разница. И даже в этом море что-то находится устраивающее до поры...

В конце концов, такой подход, вероятно, имеет право на существование, потому как если начать с того что делать саму сеть чистой, то все одно после будет влиять как-то все, и кабеля тоже. Но, думаю, было бы выгодно ввести ограничение — когда стоимость сетевого кабеля, дающего «некоторые изменения» превышает раз в пять стоимость кондиционера сети или качественного стабилизатора, который дает радикальные улучшения — то стоит на минутку задуматься, не выгоднее ли в пять раз по деньгам и в десять по эффекту будет все же ту приблуду, качество сети дающую, приобрести? И только после этого все же идти и покупать все же очередной кабель вместо нее.

(26-06-2013 19:14)nail2501 писал(а):  Основной материал везде один - медь.

Нет, не правда. Не один.
Да и собственно сама медь в кабелях применяется разная. И по геометрии, и по очистке. И самое главное используемые технологии в производстве самого конечного продукта.

---

(26-06-2013 19:14)nail2501 писал(а):  Важно конфигурация оплеток, что собственно и делает ваши кабели звучащими. Не прозрачными, а звучащими.

Есть кабели разные, под разные задачи. Как и все в этом мире аудио. Как АС. Как усилители. Все они "звучащие". Все без исключения. Самые лучшие из них (кабелей, АС, Усилителей) вносят минимальные изменения по всем параметрам. Вот они максимально прозрачные. Именно прозрачные. Но и стоят они не мало. Вся дешевка звучит разукрашено.
Любой элемент системы является "фильтром". От радиодетальки до разъема. Для кабеля это не законно?

---

(26-06-2013 19:14)nail2501 писал(а):  При использовании отдельного саба почти никакого влияние кабелей не будет.

Как минимум влияние сетевого кабеля и межблочного (либо акустического, если соединяется "по горячему"). Влияет колоссально. Если конечно сетап нормальный.