(03-06-2013 10:30)element писал(а):  Второе:при работе в составе системы транзисторного усилителя,построенного по традиционной схеме с петлёй общей отрицательной обратной связи( берущейся с выхода усилителя-параллельно АС ,и заводящейся на вход усилителя)получаем нв входе усилителя "уменьшенные клоны" входного сигнала,сдвинутые по оси времён на время реверберации( с запаздыванием) и усиленные заново усилителем.Эти" уменьшенные клоны входного сигнала" получаются от того,что наши АС не только излучают полезный сигнал(воспроизводят),но и работают микрофоном большой площадью НЧ и СЧ динамиков,принимая отражённые сигналы из помещения прослушивания и передавая эти отражённые сигналы по петле обратной связи на вход усилителя.Вот почему с увеличением громкости воспроизводимого сигнала "каша" становится более не перевариваимой.

Это не более, чем миф. С учётом низкого КПД громкоговорителя (1-3%) - микрофон из него получается фиговенький. Дальше, если очень небольшую ЭДС, сгенерированную громкоговорителем, поделить на коэффициент демпфирования, который тем выше, чем глубже ООС, то от Вашего микрофонного эффекта почти ничего не останется.

Опять же о собственном опыте.КДП 25 кв совершенно необработанная-голые стены,крашеный кирпич и обычные обои,открытые стеллажи,ламинат на полу.
Малюсенький коврик.
Никаких особых фокусов на "концертной громкости".Усилители -обычные АВ транзисторники Philips AHA-380.
С обратной связью,разумеется.
Нужна большая площадь диффузора и хорошая перегрузочная способность СЧ-ВЧ.
Ну и чувствительность.
Как вы понимаете-ни тем ни другим стандартная напольная,а тем более полочная акустика-не обладают.
У меня при концертной громкости стрелки усей колеблются от 1 до 10 Вт,при том что усилитель-150 Вт на 8 Ом.При обычной громкости-от 01 до 1 Вт.
Акустика-18" в ОБ и драйвер в рупоре.

Интересная тема. Спасибо ТС. Есть что обсудить.

Мои пять копеек. С ростом подводимой мощи а АС растут как её искажения так и искажения усилка, но это вроде как и так общеизвестная истина. Теперь по существу. Так как про бас и его качество есть отдельная ветка, заострю внимание на СЧ и ВЧ диапазонах. Очень жаль что ТС не привел какие у него АС и усилок, посему придется мыслить несколько абстрактно. В первую очередь, по моему мнению, кашу в звучание АС вносят НЧ «удары» по СЧ и ВЧ головам. Микрофонным эффектом это назвать можно разве что абстрактно. Усилок эти колебания не усиливает, а противодействует им. И если в НЧ секции в большинстве случаев обеспечивается хорошее электрическое демпферирование головы, то у ВЧ и СЧ секций ситуация намного хуже. Для согласования полос в кроссоверах используется последовательно включенные с головами резисторы, для согласования чувствительности. Это приводит к росту добротности головы, как следствие усилку становиться сложнее контролировать динамик и противодействовать его колебаниям из-за воздействия НЧ секции (Самоделкины наверное знают какая каша получается если НЧ и СЧ секцию разместить в неизолированных объемах). Но самым большим злом, по моему мнению, является последовательное включение с головой конденсаторов, что наблюдается почти во всех схемах кроссоверов для СЧ и тем более ВЧ секций. Эти конденсаторы обладая значительным сопротивлением в НЧ диапазоне не позволяют даже усилителям с высочайшим коэффициентом демпферирования успешно бороться с НЧ колебаниями головы. Путь решения данной проблемы я вижу только один – мультиампинг с полным отказом от пассивных кроссоверов.

Также хочу добавить, что кашу может вносить и компрессия динамики, но это уже на запредельных мощностях.

Есть и другие факторы большая часть которых выше уже була озвученна.

С уважением

(03-06-2013 10:30)element писал(а):  Свои пять копеек:об искажениях длинноходовых динамиков,плохом демпфировании динамиков внутри АС,поведении усилителей на критических мощностях и др. можно говорить много.

Уже устал повторятся. Есть три фактора, определяющих звуковое давление SPL (спасибо Гаруспику ) - это площадь диффузора, рабочий ход диффузор и частота. Чем больше эти три величины - тем выше SPL.
Что в итоге? В итоге, на очень низких частотах 20-50Гц, пожалуй единственным способом достижения приемлемого SPL является увеличение площади и хода диффузора.
И тут в наших рядах разделение - одни говорят, что для максимального качества НЧ нужен бумажный диффузор большой площади с малым ходом, другие смотрят в сторону длинноходных моделей с жестким диффузором (алюминий, керамика, дерево...).
Первый путь весьма сомнителен по причине того, что увеличение площади диффузора приводит к снижению его результирующей жесткости и росту искажений, кроме того лёгкий бумажный диффузор, обладает достаточно высокой частотой резонанса и не позволяет создавать приемлемый SPL на частотах 20-30Гц. Ну и наконец, стремление к увеличению площади диффузора приводит к превращению жилого помещения в танц-клуб с колонками шкафами. Последнее, конечно, не смертельно, если площадь позволяет..

Ниже ссылка из Вики. Там есть кое-что полезное по нашему вопросу.

Диффузор — основной излучающий элемент громкоговорителя, который должен обеспечивать линейную АЧХ (Амплитудно-частотная характеристика) в заданном диапазоне частот. В идеале диффузор должен работать как поршень, совершая возвратно-поступательные движения передавать колебания звуковой катушки окружающему воздуху. Однако по мере повышения частоты в нём появляются изгибающие усилия, что приводит к появлению стоячих волн, а значит — пиков и провалов резонанса на АЧХ громкоговорителя, и к искажениям звука. Для того, чтобы снизить влияние этих эффектов, стараются увеличить жёсткость диффузора, одновременно используя материалы с меньшей плотностью. В современных конструкциях для низкочастотных динамиков 8—12" рабочий диапазон простирается до 1 кГц, низкочастотных, среднечастотных динамиков 5—7" — до 3 кГц, высокочастотных динамиков — до 16 кГц.
Диффузоры по типу материала бывают:
жесткие (керамические, алюминиевые) обеспечивают наименьший уровень искажений, за счет меньшего изгиба поверхности диффузора, но при этом у них слишком большая добротность, а значит — ярко выраженный пик резонанса. Задача производителя — сдвинуть этот пик за пределы рабочих частот. В то же время эти динамики занимают верхние ценовые позиции;

Можно сделать вывод, что у каждой
акустики есть свой оптимальный
режим громкости, на которой
она звучит полновесно и комфортно .. ..
при полной совместимости с усилителем,
конечно ..

(03-06-2013 12:00)VNV73 писал(а):  И тут в наших рядах разделение - одни говорят, что для максимального качества НЧ нужен бумажный диффузор большой площади с малым ходом, другие смотрят в сторону длинноходных моделей с жестким диффузором (алюминий, керамика, дерево...).
искажениям звука.

Есть и третьи,которые(который) говорят,что нужен диффузор большой площади-но с большим ходом и тяжелый.
Но делить-надо очень низко.Иначе будет гадить на СЧ и ВЧ.
Собственно-легкий большой-будет гадить еще больше-и низа не даст.
В общем-для комфортного прослушивания на большой громкости-нужен запас по НЧ!В проттивном случае--НЧ по уровню начинает отставать,и акустика начинает "орать"
Опять же -зона совместного действия НЧ и СЧ должна быть как можно меньше,а ЧР-как можно ниже.Без вариантов

(03-06-2013 12:09)alexo писал(а):  Можно сделать вывод, что у каждой
акустики есть свой оптимальный
режим громкости, на которой
она звучит полновесно и комфортно .

Как и у каждого динамика своя "комфортная" полоса частот.
Тот же мидвуфер(не путать с широкополосником), по сути - компромисс между среднечастотником и вуфером. При этом, чем лучше ему удаётся СЧ диапазон, тем печальнее обстоят дела с басом и наоборот...
Существует мнение (подтверждение которого я услышал на практике), что максимальный диаметр диффузора, когда мид способен качественно отыграть СЧ - это 13см. С низом, правда, дело будет достаточно печально.

Каждый серийный производитель (ну, или мастер
мелкосерийщик) создавая свой "шедевр" точно
не ставит себе за цель достигнуть звука, который
похож на "кирзовую кашу" ...
Т.е. все модели "звучат" - какая лучше, а какая хуже ...,
но опять же, все упирается в правильный подбор
усилителя.
Это тема практически обо всем ...
Хозяину темы настоятельно рекомендую озвучить то,
на что конкретно он жалуется ...

(03-06-2013 12:18)ivan ivanov писал(а):  Есть и третьи,которые(который) говорят,что нужен диффузор большой площади-но с большим ходом и тяжелый.

А я бы выбрал еще один вариант: большой площади, с большим ходом и легкий, но очень прочный и жесткий, чтобы работать в поршневом диапазоне. Тоже вариант.

фактороров влияющих и приводящих к подобному звучанию акустики более чем достаточно. ИМХО не стоит подбирать под это теоритическую базу ИМХО ее наверное нет Получается что так . Недоучивают их наверное или недоплачивают им зарплату

(03-06-2013 15:10)orthodox писал(а):  А я бы выбрал еще один вариант: большой площади, с большим ходом и легкий, но очень прочный и жесткий, чтобы работать в поршневом диапазоне. Тоже вариант.

Ну и как он будет играть самый низ?Как добится низкого резонанса?

(03-06-2013 15:14)ivan ivanov писал(а):  

(03-06-2013 15:10)orthodox писал(а):  А я бы выбрал еще один вариант: большой площади, с большим ходом и легкий, но очень прочный и жесткий, чтобы работать в поршневом диапазоне. Тоже вариант.

Ну и как он будет играть самый низ?Как добится низкого резонанса?

Ну, добившись чистого четкого низа, обгадить его всегда проще.
Это я раньше не знал, как — теперь в любую систему мог бы ввести
любую степень бубнежа и гундежа, на любой заданной частоте.
И, в принципе, немного посложнее — но можно и на нескольких.
Обращайтесь, если понадобится. Помозгуем.

ps А если бы я умел изгадить низ раньше, мои продажи акустики были бы больше...
Просто как-то казалось сложным делать это в малом объеме, после уже придумал.

(03-06-2013 15:13)WSAUDIO писал(а):  фактороров влияющих и приводящих к подобному звучанию акустики более чем достаточно. ИМХО не стоит подбирать под это теоритическую базу ИМХО ее наверное нет

Наоборот,ее есть,и много
Просто общепринятые методы измерения при конструировании акустики не позволяют "увидеть картину целиком"
Например,измерение АЧХ на 1 ватте и ее же с 1 метра .
А на 50 Вт и в 5 метрах?
А на 150 Вт?
..ну вы поняли

---

(03-06-2013 15:17)orthodox писал(а):  Ну, добившись чистого четкого низа, обгадить всегда проще.
Это я раньше не знал, как — теперь в любую систему мог бы ввести
любую степень бубнежа и гундежа, на любой заданной частоте.
И, в принципе, немного посложнее — но можно и на нескольких.
Обращайтесь, если понадобится. Помозгуем.

Думаете,есть смысл вести разговор в таком ерническом ключе?
Чистый,четкий-это хорошо,а глубокий ли?
Меня как-то 60 Гц по низу не устроило бы.

(03-06-2013 15:14)ivan ivanov писал(а):  Ну и как он будет играть самый низ?Как добится низкого резонанса?

Сверх мягкий подвес и сверх большой объем АО («шкаф»).

Мне кажется, несколько сложней вопрос, а как добиться от сверхлегкого лопуха да еще и солидных размеров необходимого уровня жесткости при минимальной акустической добротности материала? Вот вопрос так вопрос.

(03-06-2013 15:22)roziskulov писал(а):  

(03-06-2013 15:14)ivan ivanov писал(а):  Ну и как он будет играть самый низ?Как добится низкого резонанса?

Сверх мягкий подвес и сверх большой объем АО («шкаф»).

Ну да, что-то похожее у меня сейчас — только не шкаф, а лабиринт с некоторыми дополнительными свойствами...

Цитата:Мне кажется, несколько сложней вопрос, а как добиться от сверхлегкого лопуха да еще и солидных размеров необходимого уровня жесткости при минимальной акустической добротности материала? Вот вопрос так вопрос.

Есть более чем одно решение, но все они, кажется, выходят за рамки этого топика. Самое простое — делать глубокие диффузоры из чисто целлюлозы, ну там с шерстяным волокном, и с прочими положенными присадками и правильно пропитанные. Как старички умели делать, давным-давно.
Однако, уверен, что и современные материалы — если бы их тогда дали старичкам — имеют даже еще больший потенциал, просто применить надо без компромиссов. А то у нас любят так, коммерчески — получил большую жесткость? Сразу давай уменьшать глубину корзины, а как же? Экономия, однако....

(03-06-2013 15:22)roziskulov писал(а):  

(03-06-2013 15:14)ivan ivanov писал(а):  Ну и как он будет играть самый низ?Как добится низкого резонанса?

Сверх мягкий подвес и сверх большой объем АО («шкаф»).

Мне кажется, несколько сложней вопрос, а как добиться от сверхлегкого лопуха да еще и солидных размеров необходимого уровня жесткости при минимальной акустической добротности материала? Вот вопрос так вопрос.

Ну, это .... вот ..
Очень тяжелый, жесткий, целюлоза
и диаметр 31 см .
Хода как такового нет ... только вибрирует,
а баса есть ..

(03-06-2013 17:20)alexo писал(а):  Ну, это .... вот ..
Очень тяжелый, жесткий, целюлоза
и диаметр 31 см .
Хода как такового нет ... только вибрирует,
а баса есть ..

Как я понял это ирония

(03-06-2013 16:20)orthodox писал(а):  Есть более чем одно решение, но все они, кажется, выходят за рамки этого топика. Самое простое — делать глубокие диффузоры из чисто целлюлозы, ну там с шерстяным волокном, и с прочими положенными присадками и правильно пропитанные.

Так глубже диффузор - большая площадь (фактическая, а не эквивалентная) - большая масса - ... начинаем все сначала. Чем то всегда приходиться жертвовать будь то масса, эквивалентная площадь, резонанс, жесткость или прочее. Идеального решения пока что не придумали, одни компромиссы.

(03-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  

(03-06-2013 10:30)element писал(а):  Второе:при работе в составе системы транзисторного усилителя,построенного по традиционной схеме с петлёй общей отрицательной обратной связи( берущейся с выхода усилителя-параллельно АС ,и заводящейся на вход усилителя)получаем нв входе усилителя "уменьшенные клоны" входного сигнала,сдвинутые по оси времён на время реверберации( с запаздыванием) и усиленные заново усилителем.Эти" уменьшенные клоны входного сигнала" получаются от того,что наши АС не только излучают полезный сигнал(воспроизводят),но и работают микрофоном большой площадью НЧ и СЧ динамиков,принимая отражённые сигналы из помещения прослушивания и передавая эти отражённые сигналы по петле обратной связи на вход усилителя.Вот почему с увеличением громкости воспроизводимого сигнала "каша" становится более не перевариваимой.

Это не более, чем миф. С учётом низкого КПД громкоговорителя (1-3%) - микрофон из него получается фиговенький. Дальше, если очень небольшую ЭДС, сгенерированную громкоговорителем, поделить на коэффициент демпфирования, который тем выше, чем глубже ООС, то от Вашего микрофонного эффекта почти ничего не останется.

Да я доказывать даже ничего не буду.Это не нужно.Тема такова,что этот эффект присутствует(эффект усиления каши с повышением громкости) и объяснять этот эффект можно всеми возможными умозаключениями.Интересно то,что практически все,отписавшиеся выше,говорят по делу-грамотные люди.Но списывать такой эффект только на АС и поведение динамиков (на частоте раздела полос кроссовера),зависимость воспроизведения НЧ и СЧ от качества диффузоров(только),их диаметров-было бы неправильно.Слишком много сопутствующих факторов.А то,что усилитель без общей отрицательной обратной связи звучит более ясно,чем аналогичный,но с петлёй общей обр.связи с одинаковыми АС.Кто не проверял (не слушал,не сравнивал)-рекомендую при случае сравнить.А микрофоном любой динамик работать будет.И чем больше площадь диффузора-тем заметнее эффект.Так что причин возникновения "каши"с повышением громкости воспроизводимого сигнала-много...... .

VNV73
Существует мнение (подтверждение которого я услышал на практике), что максимальный диаметр диффузора, когда мид способен качественно отыграть СЧ - это 13см. С низом, правда, дело будет достаточно печально.


30 см. Приезжайте, покажу. Играет от 30/40/50 - Гц до 3 кГц.

(03-06-2013 19:46)element писал(а):  Да я доказывать даже ничего не буду.Это не нужно.Тема такова,что этот эффект присутствует(эффект усиления каши с повышением громкости) и объяснять этот эффект можно всеми возможными умозаключениями.Интересно то,что практически все,отписавшиеся выше,говорят по делу-грамотные люди.Но списывать такой эффект только на АС и поведение динамиков (на частоте раздела полос кроссовера),зависимость воспроизведения НЧ и СЧ от качества диффузоров(только),их диаметров-было бы неправильно.Слишком много сопутствующих факторов.

Согласен что факторов сильно много, более того я от себя добавлю, что каждый из них достоин отдельной ветки для обсуждения.

(03-06-2013 19:46)element писал(а):  А то,что усилитель без общей отрицательной обратной связи звучит более ясно,чем аналогичный,но с петлёй общей обр.связи с одинаковыми АС. Кто не проверял (не слушал,не сравнивал)-рекомендую при случае сравнить.А микрофоном любой динамик работать будет.И чем больше площадь диффузора-тем заметнее эффект.Так что причин возникновения "каши"с повышением громкости воспроизводимого сигнала-много...... .

А вот ту я с Вами, если позволите, не соглашусь. Пробовал я собирать схемки без ООС - задолбался бороться с дрейфом нуля и бубнежом на НЧ (ФИ).

Само название микрофонный эффект, как по мне, несколько некорректно (хотя сути это конечно же не меняет сути дела, все, я надеюсь, понимают о чем идет речь), я бы его назвал как дребезг диффузора под действием внешнего звукового поля. Почему не корректно название микрофонный эффект, да хотя бы потому, что усилок не усиливает данные колебания, а противодействует им, и чем лучше электрическое демпферирование тем эффективней.



Простой эксперимент одна АС работает другая подопытная. Включаем. На отключенной АС при достаточном ЗД дребезг НЧ диффузора можно наблюдать не вооруженным глазом, СЧ и ВЧ можно ощутить (резонанс высокий не на смотрите, хотя можно ввалить так ...). Теперь то же самое только вторую АС подключаем на выход включенного усилка. Тут два варианта:
1 Усь без ООС - ни чего не измениться;
2 Усь с ООС - колебания НЧ динамика в значительной степени будут снижены (на порядки), СЧ и ВЧ в меньшей степени зависит от кроссовера, но все же.

Эксперимент прост не требует спец подготовки каждый может повторить.

Так что, и экспериментально и теоретически с ООС каши должно быть по меньше.


С уважением.