(13-06-2013 22:03)edgar писал(а): Аа, понятно. Я просто вашу полемику с Юрой про "твердый рупор"... просматривал мельком, вот и не запомнил.
А вообще, без обид - но пишите вы действительно немного заковыристо и филосовски... читать трошки напряжно.
Ладно, может я еще что пропустил... но все же - есть фотки внуртенностей этих кубиков, или схематический чертежик?
Понять как это работает, а то как для рупора маловат корпус типа будет...
И что в верхиних углах, по две пищалки на куб?
Элипсные колонки... двенашка активная, а снизу... если не ПИ, то значит "мембрана" ТР?, не думаю что та 15-ка активная - замалый обьем.
А вообще молодец, приятно видеть нестандартное мыщление.
Цитата:Элипсные колонки... двенашка активная, а снизу... если не ПИ, то значит "мембрана" ТР?, не думаю что та 15-ка активная - замалый обьем.
Внизу там восемнадцатидюймовая ТР-мембрана, весом, дай бог памяти, эффективного около 50гр
Цитата:Понять как это работает, а то как для рупора маловат корпус типа будет...
Понять, как сделать, чтобы работало — легко. А вот понять, как работает — пока толком не удалось никому. Пользуйтесь для общего понимания просто трактовкой работы любого рупора, которую я привел выше. Это хоть и неверно, зато удобно и результаты практические получите сразу.
Только информация, спорить не хочу и не буду. У нас в форуме появился интересный мастер по акустике, он довольно грамотный человек и я выделил ему специальную тему "Знакомство с мастером", т.к. разговор развернулся в совершенно др. ветке, а теперь у него персональная "трибуна". У него своё направление в работе и мы ведём с ним знакомство особо не толкая в бок. Вот ссылка, кажется пост 24: http://www.tornadoacoustics.ru/forum/24-411-2
В ней мастер применил впервые развязку головки от корпуса колонки и указал что получилось...
Касаемо, полемики "повышения добротности в ЗЯ - за счет чего"
Имеем мотор МС и катушку, причем чем выше скорость колебаний замкнутой катушки, тем выше ЭДС и выше тормозящий процесс. (те кто опускали катушку в магнит знают, как по разному она себя ведет в зависимости от КЗ. или в разомкн. состоянии.)
Также к катушке присоединен диффузор, как масса, и все, что с этим связано.
Получается, что если мы рассматриваем электрические параметры, то также должны рассматривать и механические в совокупности.
Получается, (по методике измерений и по формулам, что имеем), что:
- электрическая добротность это как свойство самого мотора (силовые х-ки), так и свойство всей системы в целом (грубо говоря механика взаимодействия) = электрические параметры + механические.
И также у нас есть механическая добротность, которая как-бы зависит только от механики.
Конечно, удобно рассматривать систему в целом с т.зр. выбора АО, подгонки параметров и пр.
Хотя сам по себе мотор и его данные не меняются. Он просто по разному себя поведет в "запорожце или грузовике".
Думаю, что более честный параметр все таки Qts, а Qm, Qe - так для удобства.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(13-06-2013 19:41)oleg2566 писал(а): Полностью согласен с Юрой.
Мы чего то пропустили, длину волны. Где динамик работает хорошо, правильно, там где длинна волны соизмерима с геометрией самого динамика. А мы что, пытаемся из 30 см. извлечь 10-16 метров? Даже рядовое помещение этого не позволит, разве вторую гармонику.
Так что вопросы с басом будут всегда
Да, обмануть можно, в запасе ход диффузора. К стати, как вам само слово диффузор. Я думаю что это как то связанно с диффузией, т.е. проникновением одного в другое.
К сожалению, большой ход порождает массу неприятностей, всем известных.
Очень желательно как наращивать площадь, так и разумно увеличивать ход. Но на больших ходах в нижнем басу без сервопривода (читай ЭМОС во всех его проявлениях), ни о каком качестве речь идти не может.
Позвольте не согласиться!
Проблемы с басом есть только у магазинных АС. Если честно то эта проблема от жлобства. Хочется больше прибыли при меньших затратах, а то что гудит, так это исправляется в мозгах - рекламой.
Если стоит задача Хай Файного баса, без гудежа послезвучий и подкрасов, то проблема решается так:
1. ФИ,
2. Либиринт,
3. Рупор,
4. Дополнительный канал НЧ с задержкой (гасит стояки).
Все это проверено и опробовано много раз в разных помещениях и на разных системах. Лично у меня нет никаких проблем.
А, с длинными ходами мы еще даже и не начинали разбираться!
1. Впереди измерения зависимостей настройки от величины хода и турбулентности в трубе (спустили на тормозах),
2. Измерения нелинейности динамического диапазона,
3. Измерения симметрии полуволн (гармонизация в зависимости от мощности),
4. Влияние нагрева катушки на качество звука в связи с низкой чувствительностью и повышенной мощностью УНЧ,
5. Обратное влияние моды на диффузор,
6. Дырка на мидбасе (откуда берется и как убрать),
Если, что вспомню, добавлю...
(14-06-2013 02:28)radist08 писал(а): 4. Дополнительный канал НЧ с задержкой (гасит стояки).
Все это проверено и опробовано много раз в разных помещениях и на разных системах. Лично у меня нет никаких проблем.
Хотелось бы поподробнее, если эта метода не есть производственный секрет.
Очень интересно. Какого типа гашение? Как оно соотносится с импульсными характеристиками?
А, ну подобного рода фокусы я вроде как знаю.
Частичный эффект дающие, к удифилии отношения не имеющие.. Компромисс на компромиссе и компромиссом погоняет..
Ну ничего, маркетинг и правильные эпитеты все разрулят...
Хотя что там удифилия... Уже, смотрю, чем дальше — тем чаще упоминают, что к верности и точности и они сама отношения имеет мало, и, видно, надо сразу как более верно воспроизвел — поминать скорее Хай Фиделити, который как бы удифильсих ништяков и не нюхал, а так — с живым звучанием рядом постоял да блох от него нахватался...
Кстати, хочу предупредить тех, кто ТР интересовался — тогда это тоже не удифилия не разу.
Потому что ударные, барабаны там, — с живыми можно и перепутать, не комильфо... А если оно
всегда как живое — это можно с точки маркетинга трактовать как «аппарат не имеет индивидуального почерка».
Ну, понятно же, да? Если записана некая группа и последовательно воспроизведена на разных аппаратах,
то в точности оригинал можно воспроизвести лишь единым способом, но разные аппараты должны звучать по-разному, иначе зачем они разные?
Ну, это так продвигают те, у кого не получилось натурально, против тех, у кого получилось, но забыли заплатить маркетологу,
чем обычно наши самодельщики грешат. Они чего-то думают, что раз умеешь делать классную акустику — то и продавать ее умеешь от рождения....
Никогда не понимал, какая может быть связь... Но заблуждение распространенное... А еще есть такое заблуждение: «хороший товар сам себя продает,
услышат и купят...» - ну это все знают, уже на это все давно отсмеялись, боян...
эффект совсем не частичный. И удифилы по этим ДБА на AVforum - километровую ветку с собственными инсталляциями уже имеют.
Друг такой вариант пробывал при инсталляциях в разных залах - везде получая очень положительный и очень заметный эффект. Максимально возможное приближение к наушниками в плане "НЧ без мод"
(14-06-2013 11:53)Saburov писал(а): ниче подобного, эффект совсем не частичный. И удифилы по этим ДБА на AVforum - километровую ветку с собственными инсталляциями уже имеют.
Друг такой вариант пробывал при инсталляциях в разных залах - везде получая очень положительный и очень заметный эффект. Максимально возможное приближение к наушниками в плане "НЧ без мод"
Ну, хорошо. Тогда надо изучать подробно, конечно.
А то там было по немецки и я почти ничего не понял.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
(13-06-2013 18:45)ivan ivanov писал(а): Ну так это все я тоже знаю.
Проблема ,как и говорил радист08,в том,что-тянешь вниз-теряешь чуйку.
Не тянешь вниз...ну тут тоже не все так сладко,высокочувствительные прошные мидбасы имеют горб в середине и здорово портят картину в зоне совместного действия...кроме того,у рупора и динамика-совершенно разная скорость и подача..короче,гадит такой "басовик" немилосердно.
НУ и пришить снизу так наз "саб"-а следует заметить,что в Про таковым устройством является все что работает до 50,а не 20 Гц вниз-пришить с отдельным усилением и согласовать
Короче,многие тут уже пытались запустить "бесшовный трифоник"
В чувствительность Эвереста в 100 дБ на низах,я простите,не верю.
Позвольте с Вами подискутировать!
1. Прошные мидбасы (качественные) не имеют горба, откуда такие данные?
2. Зона совместного действия! Это правильные опасения. Но на практике:
- хорошие топы, как правило это те, которые сшиты ниже 1 кГц. Вот как в Эверестах, например. ФИ работает от 850 Гц ниже, а ВЧ рупор выше.
Там, где сшито на 3 - кГц - согласен будет не фонтан! Будет каша.
3. Действительно в про стараются не опускаться ниже 50 Гц, а зачем собственно?
Я, говорил о инженерном подходе, никто не запрещает Вам опуститься ниже, какие проблемы? Только, этот канал должен быть активным - вот и все проблемы.
4. Бесшовный трифоник не проблема, могу показать живую реализацию. Ошибка в том, что низ нужно делать активным, тогда нет никаких проблем.
5. Я, не могу поручиться за фирму JBL, но у Эвереста, фото, которого приводили - в паспорте написано 100 дБ. Он же тут на форуме продается, нет проблем уточнить, а может быть и послушать, цена у него вполне демократичная. Хотя к такому живому естественному звуку нужно привыкнуть. Обычно - "не гудит, но ухи требуют продолжения".
radist08 ,я не хочу с вами дискутировать,потому что:
1.Во многом согласен(насчет волны и т.п.)
2.У вас слишком много "идеологии" влезает в чисто технические вопросы,у вас так же как и у некоторых-"везде заговоры" и т.д-мне эта тема,простите,неинтересна.
Я слышал много дорогих ДжБЭлей,не эвересты,но Проджект К2...нету там глубокого баса,хоть убейся.
Ниже 50-ти там нефиг ловить.
Т.е это тот же "топ"
(14-06-2013 19:38)ivan ivanov писал(а): так же как и у некоторых-"везде заговоры" и т.д-мне эта тема,простите,неинтересна.
Это про меня? А «неинтересно» что именно — сами заговоры или возможность прицепом к ним отрицать заодно и всю тему?
Если возможность отрицать всю тему — то, уж простите за цитирование Вас —
но это уже похоже на какой-то заговор
PS Что занятно: Вы прекрасно знаете от «друзей-ПРОшников»,
как они к этому относятся, я тоже знаю, равно как знаю, что Вы это знаете,
и знаю, от кого именно... И выделываемся друг перед другом, изображая непонимающих...
Причем ради не себя или чего-то к нам относящегося, а ради чьих-то там левых амбиций, которые
ни Вам ни мне ни копья в карман не принесут и славы не прибавят и не убавят...
Теперь, обращаясь к тем, у кого тема ТР вызвала интерес:
Был ли Ivan Ivanov достаточно убедителен, смог ли он погасить интерес к этому виду АО,
или мне все же продолжать готовить и выкладывать модели, чертежи и прочее, необходимое для
повторения подобных конструкций? А равно как и заниматься адаптацией для дома этих систем,
опять же с целью выложить все для всеобщего пользования?
Надо оно кому или нуего на? Собственно, почему спрашиваю: придется, вероятно, запускать
ТР-мембраны с подвесами в производство, хотя можно было бы использовать штатные диффузоры,
но подозреваю, что для многих проще поставить нечто готовое, как динамик, и прикрутить.
Так вот, в подготовку и в формы придется вкинуть пару денег, которые точно не вернутся.
А я не настолько богат, чтобы швырять их просто в мусор. Если кому будет польза — иное дело.
Штамповать-то буду не я, соответственно — раз не я, то и прибыль не моя.
А страховать и проплачивать вперед — придется.
Сергей,я клянусь чем угодно-не слышал я ни от одного из наших Про-шников-ни единого слова вообще о вашем изобретенииНи дурного,ни хорошего.
Может"заговор молчания"-в это-готов поверить.
У меня с ними коммерческие интересы не пересекаются никак,я для них не покупатель,не конкурент,никто....просто приятель и собутыльник иногда.
Однажды-давно-что-то слышал от Примуса,но даже не помню что-лет десять назад это было.
Как вы не поймете-я просто хочу составить об этом свое собственное мнение-по результатам прослушивания своими ушами .
И все.
Если бы вы так много не писали о том ,какие они классные-и как они решают все труднорешаемые басовые проблемы-может и я бы плюнул на это.
А вам что-то мерещится.
(14-06-2013 20:06)ivan ivanov писал(а): Однажды-давно-что-то слышал от Примуса,но даже не помню что-лет десять назад это было.
Ага, было такое дело.
А самая первая пара была сделана для Дядюшки Ботина, и тут же поехала с ним в Голландию, кажется, где на нее многие таращили глаза, из-за явного несоответствия ее звуковой мощи и габаритов, да и вид был больше похож просто на бочку, чем в последующих моделях, которые уже были как бы полубочки... Кажется, та пара еще жива до сих пор, надо будет спросить да откупить ее для музея, если продадут, конечно. И вообще, Вы правы — надо собирать как-то образцы для себя, все же это уже история...
А как согнуть в полубочку доску двадцатьпятку, а позже фанеру— двадцатку — это уже совсем другая история...И это был единственный секрет, который так никому и не раскрывали, но он не имел отношения к самому АО, а только к понтам. Крышки-то у тех полубочек так на серии и остались из дерева: сначала из дуба, позже из ольхи...
Естественно, чтобы сделать все это воспроизводимым для народа, чтобы могли делать сами — пришлось переработать, не теряя звука, убрать внешние понты и сделать пригодными хоть для раскроя на ДСП.
Но те, кому тогда предназначалось — уже к тому времени «вышли все из народа», и соответственно подарка не приняли.... ПРОшники, что с них взять.. Знаете сами, в какой гадюшник превращается любая тема, когда в ней падает сбыт... Тогда я и вышел поискать других тем...
Вот сам Примус с этими колоночками:
А первые даже не сняли фото, жалко. Там вместо ТР-мембраны был просто использован 18" диффузор, это смотрелось круто на такой малютке. И вообще мне кажется, что конусом диффузоры делают неспроста. Бас от плоских излучателей может и правильный, но другой.
Теперь-то, вероятно, да. При встречах, если таковые случаются — вспоминается многое,
но это — никогда. Но многим из тех парней лучше бы и в те времена жевать, чем говорить.
Поздновато молчать начали, раньше надо было....
У меня сложилось впечатление в этой теме, что это полубоги, которые все знают и их мнение это истина небесная!
Это такие же люди как и мы все. Есть лохи, есть ремесленники, а есть и крутые спецы. И тех и других среди "прошников", столько же сколько и в простом народе.
Лично меня, чужое мнение не подкрепленное аргументами, фактами и примерами - не впечатляет.
Поэтому о "прошной" технике я складывал свое личное мнение, личным прослушиванием и сравнением, различных АС как "про" так и бытовых. Что и рекомендую всем.
В чем ошибка?
В том, что проверять "про" АС нужно с нормальным усилителем (не про), на хорошем источнике. Проще говоря нужно в бытовую систему включить хороший "про" топ и все станет понятно. Да, там не будет глубокого низа, его нужно делать дополнительно, а в остальном 2-х дюймовой рупорной пищалке с нижней частотой до 1 кГц просто нет равных в бытовом секторе АС кроме конечно Эверестов (но это 50 тысяч зеленых бумажек).
Есть общепринятый миф - высказанный ранее, что "про" это плохо.
Смею заверить - это далеко не так.
Факты:
- Среди "про" есть как полное г.. (визжалки, кричалки), так и отличная техника. Ровно, так же, как в бытовом секторе 80% гуделок, 10% губных гармошек и 10% нормальной честной акустики.
- В "про" есть свои лидеры и очень удачные конструкции.
- Техническое решение "про" использовано в одной из лучших моделей АС JBL Эверест, Вестминстер, В старших моделях Клипшей.
Можно утверждать, что при движении вверх (в личном совершенствовании АС) и вперед - в итоге придется прийти к Эвересту, как пришли к этому разработчики JBL (Эверест он и есть выше всех).
К "прошным" решениям нужно относиться серьезно, брать оттуда самое лучшее и добавлять, то чего там не хватает.
Старый и новый Эверест и рядом "прошный" Электровойс (ничего не напоминает?):
. Так как предполагается, что идеи 
, пытаемся из 30 см. извлечь 10-16 метров? Даже рядовое помещение этого не позволит, разве вторую гармонику. 
