(26-07-2013 08:44)baheba писал(а):  Тут ведь вся загвоздка в том,что если даже всунуть по микрофону в каждое ухо и записать якобы так как мы слышим,то воспроиэвести это не начем,нужен сложнейший процессор и помещение усеянное повсюду излучателями,только в этом случае это было бы каким то подобием того,что мы на самом деле слышим.

Так уже писал, что создана искусственная "голова-микрофон". Она достаточно точно имитирует человеческие ухи. Звуки записанные с помощью неё носят название - бинауральных.
Воспроизвести это дело можно без всяких хитрых приспособ - просто нужны наушники. Наушники потому, что для правильного воспроизведения бинаурального звука каждое ухо должно слышать только свой излучатель.
ЗЫ Антон опередил.
ЗЗЫ По ходу, домашние колонки являются тормозом продвижения 3D.

(25-07-2013 18:37)roziskulov писал(а):  С тем что с помощью двух каналов можно создать трехмерную картину я полностью согласен (взять к примеру 3Д кино), но чтоб за спиной что либо пело при двух каналах это же полнейший абсурд...

Аналогичная тема совсем недавно рассматривалась на SoundEX.
На самом деле, такое, действительно, возможно за счёт "игры с фазой" в процессе создания звукозаписи (подробностей, извините, не знаю... ).
Один из самых интересных тестовых трэков, которые мне попадались, это, по моему 14 трэк с тестового диска Chesky Jazz Vol.2. Там два папуаса с разными ударными инструментами ходят по двум радиусам вокруг АС в разных направлениях. Один - по малому - вокруг АС до точки прослушивания, а второй - вокруг АС и точки прослушивания.
Само собой, чем лучше система (в том числе и акустическая среда в комнате), тем "ярче" и полнее субъективные впечатления, в смысле траекторий движения папуасов и количества используемых ими инструментов... .

(26-07-2013 00:35)radist08 писал(а):  ...Все написанные выше в постах примеры это псевдо - эффекты.
Но, к сожалению вместо того, что бы чтобы посмотреть на НАСТОЯЩИЕ системы пространственного звука, примеры которых я дал в ссылках - мы слышим разговоры об иллюзиях.
Не может звук приходить сверху - там нет никаких излучателей!
Он может формироваться только за счет отражений. Это просто.
КИЗ - только между излучателями.

То, что такие эффекты являются "псевдоэффектами" - полностью с Вами согласен. Только вот, сам по себе, формат СТЕРЕО, в принципе, изначально является ИЛЛЮЗИЕЙ, ОБМАНОМ МОЗГА, ФАНТОМОМ и т.д. и т.п. И что с того? Слушаем, как миленькие... .
Думаю, что фраза "Не может звук приходить сверху - там нет никаких излучателей! Он может формироваться только за счет отражений. Это просто. КИЗ - только между излучателями." несколько некорректна и к тому же противоречива. Отражение - это, собственно, и есть, источник звука. Да, он вторичный, то есть, непосредственным образом связанный с прямым звуком, но таки источник... Например, интенсивные первые отражения по характеристикам мало отличаются от прямого звука (собственно, этим и объясняется их особая "вредность"). Поэтому вторую часть фразы, я бы сформулировал, как "КИЗ формируются, как между реальными излучателями, так и между реальными и отражёнными источниками звука, а также, возможно, и между самими интенсивными отражениями..." .
Опять же, говоря о "НАСТОЯЩИХ системах пространственного звука", Вы подразумеваете определённые музыкальные стили. А, как же быть поклонникам "чисто" студийных записей, например, той же электронной музыки, в которой "фазовые фантазии" звукорежиссёра, наоборот, "горячо" приветствуются...? Да и дело таки , ведь, совсем не в этих "псевдо-эффектах" - уверен, что на АС, о которых Вы говорите, они будут звучать не менее интересно... .

(26-07-2013 09:19)yuri_kov писал(а):  ...добиться 3Д эффекта от банальной стереосистемы непростая задача, особенно если не принимать специальных мер к размещению акустики и подготовке помещения...

Целиком и полностью разделяю точку зрения .

С уважением.

(25-07-2013 23:04)baheba писал(а):  ......,а фазовый момент только вспомагательный в определении местонахождения источника звука в проекции 3Д, дибильное же стерео-лишь отдалённо-илюзорный эфект обьёмного звука и охватывает меньше чем 1.5Д.

Ну и ну.....
Саня - фазо-временны соотношения это основная информация о расположении КИЗ в стерео на хороших системах.
А в посредственных упор на амплитудные соотношения.
А вот, что касается "дибильное же стерео-лишь отдалённо-илюзорный эфект" - то тут не мешало бы рассмотреть как разные типы АС (ДН, пути прямого и отраженного сигнала) восстанавливают амплитудно-фазо-временные соотношения.
И куча вопросов и непоняток тут же бы отпала. И также бы стало ясно, почему системы Х.Х также далеки от объемного стерео как и 2.0. (Если бы нам удалось в системе 2.0 уйти от фазовой неопределенности, то мы бы имели очень хорошую картину восстановления КИЗов)

(26-07-2013 09:25)muztank писал(а):  Самые вкусные записи в стерео-двухмикрофонные.Понятно что это не обязательно именно 2 микрофона,может и больше,но это показатель работы музыкального коллектива в полном составе в едином помещении и прямая.а не сведенная запись с минимализацией потерь.

Это да, но обычная двух-микрофонная запись в сравнении даже с бинауральной записью, примитивнее, чем анаглифическое 3D.
Объясняю почему. В случае рассмотрения слухового аппарата человека, как эталона съёма информации, следует понимать, что все фазовые задержки-переотражения формируются сложным устройством самого уха. Именно сложная конструкция уха позволяет нам судить о пространственном расположении звуков. Дальше за ухом идёт ушной канал и био-микрофон (барабанная перепонка-молоточек-наковальня).
В случае с двухмикрофонной записью, как Вы понимаете - всё выглядит гораздо примитивнее и по сути мы имеем лишь один из трёх элементов "уха", причём менее всего отвечающий за пространственность.

(26-07-2013 11:13)Вячслав_М писал(а):  Саня - фазо-временны соотношения это основная информация о расположении КИЗ в стерео на хороших системах.
А в посредственных упор на амплитудные соотношения.
А вот, что касается "дибильное же стерео-лишь отдалённо-илюзорный эфект" - то тут не мешало бы рассмотреть как разные типы АС (ДН, пути прямого и отраженного сигнала) восстанавливают амплитудно-фазо-временные соотношения.
И куча вопросов и непоняток тут же бы отпала. И также бы стало ясно, почему системы Х.Х также далеки от объемного стерео как и 2.0. (Если бы нам удалось в системе 2.0 уйти от фазовой неопределенности, то мы бы имели очень хорошую картину восстановления КИЗов)

Ценность открытия Эукарелли в том,что он разрушает эти легенды,демонстрируя на одном наушнике перемещение источника по вертикали!И доказывает,что это не основной, а лишь вспомагательный эллемент(фазовый).
А по существу на колонках из двух каналов мы даже обычное стерео слышим не адекватно,не говоря про бинауральные записи,весь эфект сьедают перекрёстные искажения(писал об этом).Еслиб не это,то уши были бы в проекции 180градусов(1,5Д),а так-треугольник.
Я испытал это и электронным путём(хуже) и физическим.Но к сожалению для реализации физического проэкта надо создать помещение для этого(акустически полностью отделить правый канал от левого),я переписывался с одним челом из Беларуси,он в бревёнчатом доме соорудил такую КДП.

(26-07-2013 12:04)baheba писал(а):  Ценность открытия Эукарелли в том,что он разрушает эти легенды,демонстрируя на одном наушнике перемещение источника по вертикали!И доказывает,что это не основной, а лишь вспомагательный эллемент(фазовый).

Саня, я на уровне теории и практики знаю, что такое возможно и за счет чего. Так вот - фазовые соотношения спектра тут на первом месте, как и изменение самого спектра (его составляющих). Этого можно не знать в теории, это нормально, но зачем лезть в элементы теории не умея даже построить картину распределения фазовременных и амплитудных соотношений КИЗов?
Я бы понял, если бы чел. сказал - а пофиг ваша теория, выдумайте другую, которая бы объяснила все слышимые мной эффекты. И если такие вумные дайте АС, которая все это реализовала.
Ну как-то так.

За располодение КИЗ по глубине отвечает реверберационная составляющая.
А также некоторое изменение тонального спектра инструментов(сравните звучание ф-но вблизи и с десятого ряда)-неравномерное затухание разных частот от расстояния.
А по высоте-основной вклад вносит по всй видимости-акустика.
Тарелки-сверху,ф-но и голос-посередине-бочка-снизу-типично.
Тарелки снизу-бочка сверху-ни разу не слышал.Не факт что эта информация есть вообще в записи.

(26-07-2013 15:37)ivan ivanov писал(а):  Тарелки снизу-бочка сверху-ни разу не слышал.Не факт что эта информация есть вообще в записи.

Я слышал. Запись хоть и электронно-живая, но тарелки играют из или чуть над басовиком. А вокал выше колонок. Группа Hybryd, альбом могу уточнить.

(26-07-2013 15:37)ivan ivanov писал(а):  За располодение КИЗ по глубине отвечает реверберационная составляющая.
А также некоторое изменение тонального спектра инструментов(сравните звучание ф-но вблизи и с десятого ряда)-неравномерное затухание разных частот от расстояния.
А по высоте-основной вклад вносит по всй видимости-акустика.
Тарелки-сверху,ф-но и голос-посередине-бочка-снизу-типично.
Тарелки снизу-бочка сверху-ни разу не слышал.Не факт что эта информация есть вообще в записи.

А я думаю, что за расположение КИЗ по глубине отвечает таки не реверберационная составляющая, а, скорее, ранние (первичные, вторичные и т.д.) отражения, поскольку реверберационные отражения уже имеют хаотические характеристики и очень малую амплитуду.
И изменение тонального спектра также, главным образом, "на совести" ранних отражений.
"...по высоте-основной вклад вносит по всей видимости-акустика" - ну, и от потолка отражения также присутствуют. Кстати, в небольших комнатах, первые отражения от потолка, наряду с таковыми от боковых стен, имеют приоритетное значение в плане акустической обработки. Ну, и аппаратура, само собой...

На самом деле - наука говорит что для полной передачи пространственной картины нужно 22 канала.
Об этом можно прочитать в материалах - AES.
Это действительно реальная система, которая пишет и воспроизводит фазовые соотношения в пространстве.

Действительно в настоящее время созданы программы и модели. которые позволяют создать иллюзии каналов по высоте в обычном стерео.
Этого никто не отрицает.

Есть только одно но....
Эти системы виртуализации каналов по высоте построены на отражениях в Вашей комнате и зависят от того, какие АС у Вас используются.

Поэтому в разных помещениях и с разными АС (наушники не в счет) Вы будете слышать совершенно различные эффекты этой псевдо иллюзии.
Комнаты у всех разные, АС тоже.

Настоящая пространственная система не привязана к комнате, АС и отражениям.
Она имеет в записи реальную пространственную фазовую информацию, поэтому отличается примерно также, как моно от стерео. Из моно тоже можно сделать псевдо стерео.
Т.Е. пространственные, двухканальные системы на самом деле
псевдо - пространственные.
Реальные фазы в них не записаны.

(26-07-2013 15:30)Вячслав_М писал(а):  

(26-07-2013 12:04)baheba писал(а):  Ценность открытия Эукарелли в том,что он разрушает эти легенды,демонстрируя на одном наушнике перемещение источника по вертикали!И доказывает,что это не основной, а лишь вспомагательный эллемент(фазовый).

Саня, я на уровне теории и практики знаю, что такое возможно и за счет чего. Так вот - фазовые соотношения спектра тут на первом месте, как и изменение самого спектра (его составляющих). Этого можно не знать в теории, это нормально, но зачем лезть в элементы теории не умея даже построить картину распределения фазовременных и амплитудных соотношений КИЗов?

Опаньки,было бы очень интересно узнать.
Слава,да сколько угодно ты её строй(фазовую картину),но за пределы 2Д ты с ней не выйдешь(в наипозитивнейшем случае).
Там где начинается третья координата-подключаются другие сенсоры и заканчивается ваша теория.Поэтому-5.1,7.1,9.1 и тд.и тд.
Но это всё исключительно в горизонтальной плоскости.

(26-07-2013 16:12)radist08 писал(а):  ...Есть только одно но....
Эти системы виртуализации каналов по высоте построены на отражениях в Вашей комнате и зависят от того, какие АС у Вас используются.

Поэтому в разных помещениях и с разными АС (наушники не в счет) Вы будете слышать совершенно различные эффекты этой псевдо иллюзии.
Комнаты у всех разные, АС тоже.

Настоящая пространственная система не привязана к комнате, АС и отражениям.
Она имеет в записи реальную пространственную фазовую информацию, поэтому отличается примерно также, как моно от стерео. Из моно тоже можно сделать псевдо стерео.
Т.Е. пространственные, двухканальные системы на самом деле
псевдо - пространственные.
Реальные фазы в них не записаны.

"...пространственные, двухканальные системы на самом деле
псевдо - пространственные". - согласен.
"... системы виртуализации каналов по высоте построены на отражениях в Вашей комнате и зависят от того, какие АС у Вас используются" - согласен, но, собственно, для нивелирования влияния акустической среды комнаты, и существует акустическая обработка .
"Настоящая пространственная система не привязана к комнате, АС и отражениям". - что бы это было, действительно, так - нужно, что бы комната обязательно была полностью "заглушена" .

В "полностью заглушенной" вы точно ничего слушать не захотите,там уж не до тонкостей будет.

(26-07-2013 16:44)ivan ivanov писал(а):  В "полностью заглушенной" вы точно ничего слушать не захотите,там уж не до тонкостей будет.

Вот в полностью заглушенной будет хороший повод создать реальную
акустическую обстановку исходного помещения. А если не удалось — тогда конечно.... Вот так вот и проверяются всякие 5.1 и 22.1 или как там оно....

Было бы также занятно запись из хорошего концертного зала прослушать в аналогичном тоже хорошем концертном зале.
Результат, возможно, был бы нехорош, но это хотя бы было забавно...
Но гораздо менее забавно слушать запись с такого зала в однобедрумной конуре какой-то хрущобы...

Victor-Blues совершенно четко обозначил тренд ближайшего времени: подбор компонентов себя исчерпывает за достижением
предельно возможного влияния на качество, дальнейший прогресс будет идти через акустическую обработку помещений и
переход от воспроизведения с «костылями» в виде мод помещения к «честному» варианту, то есть почти как в открытом пространстве.
Суммы, затрачиваемые на настоящее время на озвучку в домашних условиях — уже давно позволяют идти этим путем, затратив столько же
или менее, но с лучшим результатом в плане аудиофилького качества.
Единственный, пожалуй, недостаток — на этом фоне гораздо быстрее и четче будут формироваться собственные предпочтения
слушателя, многое станет простым и ясным, потому сама структура потребления может измениться: «более качественным» станет то,
что возможно, сейчас и не существует на рынке или же существует как андеграунд либо чудачество.
Однако же, престижные инсталляции никуда не денутся, так что верхний ценовой сегмент это не затронет, просто и там ассортимент немного изменится.

Зато какой стимул техническому развитию!
Излучать надо будет значительно больше звука в конечном итоге.
Слава богу, что и сейчас акустика в большом числе случаев не используется
на всю мощность, так как хватает и без того.

Ну а разовьются ли на этом фоне многоканальные системы или же нет — покажет уже практика.
Предлагаю посетить студию Иваницкого, вроде там заглушка могучая, да и попробовать туда затащить
хотя бы мой комплект, если он захочет с этим побаловаться... Посмотрим, что может простое стерео, да с хорошими дипольчиками....

(26-07-2013 16:12)radist08 писал(а):  На самом деле - наука говорит что для полной передачи пространственной картины нужно 22 канала.
Об этом можно прочитать в материалах - AES.
................................................................................​.........

Честно, это высше моего опыта и понятия.
Одна колонка способна дать объёмность высше чем у двух Щитов, это я могу. Две колонки способны замкнуть Сферу Звука, тоже могу. Создать купол церькви как было при концерте в кирхе, научился тоже делать. Уметь заставить звуковую картину быть натуральной, а самому передвигаться в этой картине как в активной жизни, тоже могу. А тут решение всех и вся проблем с помощью 22х каналов - нет не могу.
Теперь по поводу отражёнки. Вы слишком много на бедную отражёнку "грузите". Не она всему вина, я это знаю т.к. моя квартира ни чем от других не отличется. Был в гостях этой весной у меня один молодой человек с моего форума. Два дня гостил и программа была несколько насыщенной. Он возми и заметил что все говорят о переотражёнке, а у тебя при всех тонкостях звука её вроде как и нет. Пришлось объяснять что сама по себе переотражёнка продукт общий и если звук уже имеет искажения то последния не заставит себя ждать и она явно "забодает"и пойдёт отлично на контакты с рельефом. Но если у тебя всё в полном порядке и ты имеешь только допустимый минимум искажений, то её работа даже при высокой громкости становится неслышной даже в обычном помещении. Догадываетесь о чём сказано? Тогда и я помолчу, а кое кому поработать надо...

.

Ув., VK,-продолжите не завершенную мысль,т.к. ДОГАДЫВАТЬСЯ каждый может по своему/в силу развития и интелекта/.

Я согласился насчет отраженки.
Сергей.подумайте-в природе не бывает условий,когда звук не отражается вообще...ну разве что вы висите под аэростатом на очень длинном тросе...в штиль...не самые привычные условия ,верно?.
Поэтому-мозг "клинит"

(26-07-2013 16:52)VK писал(а):  .... Тогда и я помолчу, а кое кому поработать надо...

слушали как всегда "блю систем" ?

Цитата:Один из самых интересных тестовых трэков, которые мне попадались, это, по моему 14 трэк с тестового диска Chesky Jazz Vol.2. Там два папуаса с разными ударными инструментами ходят по двум радиусам вокруг АС в разных направлениях. Один - по малому - вокруг АС до точки прослушивания, а второй - вокруг АС и точки прослушивания.
Само собой, чем лучше система (в том числе и акустическая среда в комнате), тем "ярче" и полнее субъективные впечатления, в смысле траекторий движения папуасов и количества используемых ими инструментов...

Конкретно один трек-ходят с бубном вокруг микрофона по малому радиусу и удары редкие.
Втрой трек-ходят по большому кругу и удары более частые.
Так вот...
Не далее как сегодня именно по этим трекам выставляли АС у меня в помещении.
Крутили достаточно долго,но...
В результате бубен ходит вокруг слушателя
Эффект вполне реальный.
Обычное стерео,но звук вокруг тебя
Так что можно говорить об этом,а можно это иметь...

(26-07-2013 15:37)ivan ivanov писал(а):  .....
Тарелки-сверху,ф-но и голос-посередине-бочка-снизу-типично.
Тарелки снизу-бочка сверху-ни разу не слышал.Не факт что эта информация есть вообще в записи.

Слышал и не раз, все зависит от записи:
Бывает бочка с права вверху как на концерте Jan Anderson - plays the orchestral.
Бывает удар высоко из глубины как в Ариеле "на горе на горенке".
Бывает плотный объемный низ на уровне груди на небольшой глубине как на "La bionda" и целая куча разновидностей его как вблизи, так и из центра в глубине, и любая его локализация по всей сцене и панораме.
Бывает голос размазан на всю ширину, а бывает в центре. Бывает за инструментами, между ними или впереди всех.
Бывают хетты и под потолком или на уровне груди и любое их размещение по всей панораме. Джазовые мастера и режиссеры умеют их и записать и преподнести.
Как то задавался вопросом, - как зависит образ вокалиста по центру от того это с одного микрофона разведено на два канала или запись по двухмикрофонной технологии...

---

(26-07-2013 16:12)radist08 писал(а):  На самом деле - наука говорит что для полной передачи пространственной картины нужно 22 канала.
Об этом можно прочитать в материалах - AES.
.....

А подумать хоть как-то можно?
Нафига динамики вокруг слушателя (сверху снизу с боков), если всего-то надо - восстановить КИЗ перед ним?
Поэтому если уж хочется восстановить настоящий КИЗ, то переднее полотно должно быть усеяно ГД без всякого промежутка и количество каналов по числу ГД. Боковыми эффектами, как и под углами можно при этом и пренебречь.
Я например, восстанавливаю информацию по горизонтали (по сути весь фронт в ШП слева направо несколько групп ГД). И это с лихвой окупает даже два канала. можно хоть сбоку сидеть - все равно панорама остается на месте.
Может быть когда нибудь приду к записи ортогонально расположенными микрофонами (4-х, 6-ти канальная запись). (Не помню сейчас - какая фирма этим занималась вполне серьезно?)