(28-09-2013 23:18)roziskulov писал(а): По поводу того что разрядность важнее частоты дискретизации не уверен, все относительно.
Важно и то и другое. Частота дискретизации определяет интервалы измерения амплитуды сигнала, а разрядность - точность измерения амплитуды сигнала.
Это только у Радиста амплитуда выражена одним разрядом
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(28-09-2013 23:18)roziskulov писал(а): По поводу того что разрядность важнее частоты дискретизации не уверен, все относительно.
Важно и то и другое. Частота дискретизации определяет интервалы измерения амплитуды сигнала, а разрядность - точность измерения амплитуды сигнала.
Это только у Радиста амплитуда выражена одним разрядом
Ну, народ....
Вы картинки видели? Мы еще не трогали - наложение спектров!
Это называется паразитная АМ. Когда сигнал модулируется АМ из-за ошибки квантования.
Это иллюстрация того, что значит "точно в два раза".
Если сигнал подогнать по частоте точно в два раза этой АМ не будет и восстановится чистая синусоида, а вот когда "не точно" тогда и начинается все это...
Реально еще раз повторяю - синус на СД пишется и восстанавливается ЦАПом до 5 кГц по моим опытам.
Все, что выше - тихий ужас, как на картинке.
И еще учтите! Все это происходит уже при записи - точность записи музыкальной информации выше 5 кГц - представляет собой БОЛЬШОЙ вопрос.
Так мы уже при записи усекаем практически все высокие частоты.
Их в записи уже нет, вернее они искажены до неузнаваемости.
Вот ниже мой файл. 44,1 - пишем 10 кГц.
В итоге получаем вот это, нечто далекое от синусоиды. Да, и у меня там не 16, а 24 бита, для чистоты эксперимента!
Здорово, правда СД пишет 10 кГц?
Обезьяна много работала и стала человеком, человеку стало лень много работать и он придумал колесо, затем паровой двигатель, затем изобрел электричество, потом ядерный реактор и компьютер, после чего постепенно стал обратно превращаться в обезьяну. (официальная версия)
весьма сомневаюсь что человек не придумал способа бороться с паразитной АМ модуляцией.
ЗЫ В цифре есть много вопросов которые мне тоже непонятны, но данная ветка не об этом. Посему полагаю, что модератором все это необходимо перенести в другую ветку, например, к "аналоговым" болванкам Медведева, или создать новую ветку.
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
(29-09-2013 00:05)roziskulov писал(а): Ну не так страшен черт как его рисуют
Обезьяна много работала и стала человеком, человеку стало лень много работать и он придумал колесо, затем паровой двигатель, затем изобрел электричество, потом ядерный реактор и компьютер, после чего постепенно стал обратно превращаться в обезьяну. (официальная версия)
весьма сомневаюсь что человек не придумал способа бороться с паразитной АМ модуляцией.
ЗЫ В цифре есть много вопросов которые мне тоже непонятны, но данная ветка не об этом. Посему полагаю, что модератором все это необходимо перенести в другую ветку, например, к "аналоговым" болванкам Медведева, или создать новую ветку.
Слушайте!
Давайте не будем наводить порядки, будем толерантными и терпимыми к чужому мнению.
Это важно.
Не нужно ничего никуда переносить.
Кому эта информация помешала?
Какая разница в какой теме разговаривать?
Тем более, это все имеет прямое отношение и к теме и к пояснению компетенции участников.
Кто, как воспитан и насколько компетентен в теме.
Стоит ли вообще обсуждать вещи с такими людьми?
Теперь когда мы увидели, во что превращаются высокие частоты на СД - можно уже и поговорить о том, как эти частоты воспроизведутся нашими АС.
О, каких там 20 кГц вообще можно вести речь?
Отвечу на вопрос - как человек научился бороться с АМ.
Никак. Просто на тестовые диски пишут частоты, которые более менее синхронизируются с тактом, в итоге этой АМ мы вроде и не видим. Сдвинь, чуть чуть частоту и все развалится. Но, музыка это не фиксированные частоты.
Кроме того на тестовых дисках записан не оцифрованный сигнал, а синтезированный код. Вот и все секреты красоты.
Вот почему частоту оцифровки нужно увеличивать до 96, 192, а лучше еще выше.
Вот например как выглядят те же 10 кГц, но уже 192 кГц.
Совсем другое дело.
(28-09-2013 23:47)radist08 писал(а): Это иллюстрация того, что значит "точно в два раза".
Если сигнал подогнать по частоте точно в два раза этой АМ не будет и восстановится чистая синусоида, а вот когда "не точно" тогда и начинается все это...
Радист, ну нету у Котельникова "точно в два раза"... НЕТУ!!!
Точно в два раза 44,1 может быть больше только по отношению к 22,05. Вы будете утверждать, что 22,05кГц будет восстановлена точнее, чем 1кГц. Это же абсурд полнейший.
Я давал Вам ссылку на тестовый диск там от 10кГц до 20кГц частоты идут с шагом в 1кГц. Ни о каком попадании в "сетку" речи быть не может и тем не менее все они по виду - синусоида, а не мендр.
И что там насчёт генераторов-осциллографов, которыми Вы всех донимали? Доказательства предъявлены, а Вы делаете вид, как будто ничего не произошло и продолжаете дальше теоретизировать на ровном месте.
Да CD формат несовершенен, но не до такой степени, как Вы это подаёте.
(28-09-2013 23:47)radist08 писал(а):
Вот ниже мой файл. 44,1 - пишем 10 кГц.
В итоге получаем вот это, нечто далекое от синусоиды. Да, и у меня там не 16, а 24 бита, для чистоты эксперимента!
Здорово, правда СД пишет 10 кГц?
Нужны фото и описание процесса - что и как Вы делаете. А так - это не более, чем вырезки из интернета, непонятно что доказывающие.
Вы требовали синус 20кГц на осциллографе - Вы его получили.
А на втором рисунке вообще изображена сжатая по времени АХ сигнала. Каким боком она относится к обсуждению - непонятно?
И что же всё таки такое это "АМ"? Пока у Вас не получилось это внятно объяснить.
radist08, а вы не пробовали развертку увеличить
Да действительно, Котельников в своей теореме имел ввиду идеальный фильтр, но его реализация весьма трудна. Для этого и придуманы ЦАП умножением частоты дискретизации, где этот фильтр реализуется как математическим, так и аналоговым путем, что есть проще и правильней.
В результате, восстанавливается весь спектр музыкального сигнала, но повышение частоты несет в себе другие проблемы, динамические, с которыми ОУ в преобразователе I/U на выходе ЦАПа, справляются с трудом.
Вот и меняют "юзеры" микросхемки, себе в потеху
Следует допустить, что есть человек, знающий точно - больше Вашего и имеющий больший опыт и знания. Проблем станет меньше.
Цитату Котельникова "точно" приводил не я - она есть выше в теме.
Кроме того, это вовсе не теорема - это простой факт. Чтобы увидеть частоту и амплитуду достаточно иметь два отсчета от полного периода. Элементарно.
Возьмите ручку и порисуйте немного. Это полезно для понимания процесса.
22,05 будет точно восстановлена как 1 кГц, при условии синхронизации сигнала и такта. Когда отсчеты точно попадают в периоды. Фильтр выравняет все в синус и разницу заметить и измерить трудно. А, вот когда не попадают - тогда и начинается, то, что показал я на простом опыте и не только я опять же на опыте.
Вы картинки видели (повтор вопроса). Может хватит разговоров - покажите запись?
Тестовый диск тут ни при чем. Нужен полный цикл запись - воспроизведение.
Если писать на диск 192 кГц, потом преобразовать и вывести в 44,1 - все будет красиво. Нет проблем.
Какие нужны доказательства кроме собственного ума подумайте, нарисуйте в конце концов - как синус 10 кГц укладывается в квантование сигнала 44,1 кГц - все ясно!
Кроме ума есть мой сигнал, записанный и показанный выше. И есть сигнал, который писал не я опять же он показан выше. Какие еще нужны доказательства?
Повторить картинки?
Вот новая картинка - на ней видно, как отсчеты АЦП не попадают в периоды и откуда берется паразитная АМ. Частота 10 кГц, такт 44,1. Писал лично. Возникает ошибка в амплитуде периодов и никакими чудесами ее не исправить.
(29-09-2013 15:21)oleg2566 писал(а): Да действительно, Котельников в своей теореме имел ввиду идеальный фильтр, но его реализация весьма трудна.
Олег, хуже всего, что Котельников говорил так:
"если аналоговый сигнал имеет конечный (ограниченный по ширине) спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим отсчётам, взятым с частотой, строго большей удвоенной верхней частоты"
Я не знаю как можно это понять неправильно (я о Радисте).
То есть - если аналоговый сигнал имеет некий диапазон (20-20000), то он может быть полностью восстановлен при условии, что частота отсчётов (дискретизации) ОБЯЗАТЕЛЬНО(строго) выше удвоенной верхней граничной частоты.
То есть не обязательно в двое выше, а обязательно выше(больше) удвоенной частоты. То есть не "равна" удвоенной частоте, а "выше" удвоенной частоты.
(29-09-2013 15:32)radist08 писал(а): Может хватит разговоров - покажите запись?
Это просто апофеоз наглости.
(29-09-2013 15:32)radist08 писал(а): Какие нужны доказательства кроме собственного ума подумайте, нарисуйте в конце концов - как синус 10 кГц укладывается в квантование сигнала 44,1 кГц - все ясно!
Кроме ума есть мой сигнал, записанный и показанный выше. И есть сигнал, который писал не я опять же он показан выше. Какие еще нужны доказательства?
Повторить картинки?
Какие картинки? Где там ПАМ?
Вы выкладываете сами непонимая что.
Что мне думать, если я практически увидел и показал всем то, что Вы говорите ахинею. На отбитом у пауков, самом дешманском проигрывателе, синусы выше 10кГц рисовались, как Отче наш...
А Вы имеете наглость скармливаль нам непонятные сканы, взятые непойми где...
(29-09-2013 15:32)radist08 писал(а): Возникает ошибка в амплитуде периодов и никакими чудесами ее не исправить.
Покажите это в живую на осциллографе и СД проигрывателе.
Спокойнее. Чужое мнение не всегда совпадает с Вашим.
Рисуйте, смотрите на картинки и все поймете.
Вашу фразу - "Что мне думать" однозначно в классику жанра.
:
Аудиофилам, как то всегда чужда простая математика.
О двух точках речи о восстановлении быть не может.
Есть еще понятие... предистория, то есть, перед этими двумя точками были иные предшествующие и их роль важна на столь ко же как и последних.
Ряд Фурье еще, кроме вас radist08, не кто не отменял.
Закон гласит примерно о том, что любой апериодический сигнал можно описать конечным рядом синусоидальных гармоник. Ударение на "конечном".
Чистая математика и фсе.
Теорема Котельникова идет рядом и ничему не противоречит.
Как можно не понимать очевидные вещи.
(29-09-2013 15:32)radist08 писал(а): Возникает ошибка в амплитуде периодов и никакими чудесами ее не исправить.
То есть, на осциллографе все видели глюки?
Дискретность и кривость сигнала (как на вашем рисунке) возможна только до цифрового фильтра. Но так никто музыку не слушает. ЦФ- обязательный элемент тракта. После него - нету таких ужасофф.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Предлагаю создать раздел "Клуб Ветеранов", где бы фсе Ветераны отвечали бы на "фопросы" по части "аудофилии", "анемии" и "математики".
Что бы мы все были "подкованней", и мыслили бы не с точки зрения обывателя, а к тому же осмыслили вопрос качественного воспроизведения музыки, во всех этапах ее воссоздания
(29-09-2013 16:53)oleg2566 писал(а): Предлагаю создать раздел "Клуб Ветеранов", где бы фсе Ветераны отвечали бы на "фопросы" по части "аудофилии", "анемии" и "математики".
Олег, думаю новая ветка, не сильно будет от этой отличаться
Ведь по сути "Ветеран" - это не тот, кто больше читает и знает, а тот, кто больше пишет. )) Причем не всегда правильно. Я, например, такой.
Но в целом данная тема получилась знатной. Из обрывков знаний(всего, как я понял, не знает никто), всё же удаётся получить новую и полезную информацию. Сильно разбавленную, правда, спорами и препирательствами... но куда без этого. Так даже интереснее...
Но, если есть желание, пробуйте.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Etwas kommt mir bekant vor... , мне в какой то степени известно чем всё кончится.
А именно, нам очередной раз докажут что ... есть в СД оцифровке достаточно "дыр", а так же как с этим бороться. По всей видимости будет достаточно интересно, как ни крути такое игнорировать нельзя и хотя бы познакомиться надо с тем что лезет к нам в звук. Давайте наберёмся терпения друзья
Ладно, фиг с ним.
Можно немного переименовать, но суть действительно не изменится.
На самом деле, высококачественное воспроизведение очнь сложный вопрос, и когда читаешь типа "хелп ми", как состыковать, подобрать и ждут готового решения
Любая связка УМ-АС это уже почти половина.
Но и эта половина многогранна.
Если мы получаем разрешение, то можно потерять в чем то другом...
Если тембральный баланс, теряем в третьем.
Большой бас, имеем только его
Но есть любители первого и второго... и надцатого.
Как быть?
Уважаемые форумчане! Есть обычные физические законы, есть факты! Если вы их не понимаете, зачем спорить?
Оцифровать синусоидальный сигнал с частотой 20 кГц при 44.1 кГц частоте дискретизации и получить с выхода ЦАП тот же сигнал без искажений - невозможно!
Время периода 20 кГц занимает 50 мкс. а время частоты дискретизации 44.1кГц равно 22.7 мкс.
Поделите 50 мкс / 22.7 мкс и получим 2,2 то есть грубо говоря всего 2 шага делает АЦП на весь период 50 мкс! А для того, что бы получить синус надо как минимум 100 шагов на период 50 мкс.
Выложу и на этот форум график, где можно увидеть, как будет выглядеть оцифрованный синус 20кгц там же указаны все времена.
Точки на кривых это и есть эти шаги.
radist08
Я хоть человек с радиотехническим образованием (радиоинженер).
Много лет занимался и занимаюсь разработкой схемотехники, как цифровой так и аналоговой. Но после всех расчетов и уложения по полкам всех процессов в АЦП/ЦАП, уже все понимая четко, все равно где-то неделю не мог смирится с мыслью, что меня на протяжении пару лет обманывали. Коллеги также не могли сразу понять и смерится с этим. Один даже сказал: Ну вот на какой черт ты мне это сказал? Что теперь делать?
А вы хотите от людей просто увлеченных аппаратурой понимания.
oleg2566, потерпеть надо совсем чуть-чуть, уже сейчас, при частотах дискретизации у flac - 352кГц, у dsf - 2,8МГц, у dff - 5,6МГц дискуссии по поводу 44,1 уже кажутся смешными, завтра это будет не только неактуально, но и не смешно. Как, например, обсуждение сегодня недостатков 8-битных трактов
как нам завещал ..........,
