(15-06-2013 09:37)ivan ivanov писал(а):  А нет никакого"музыкального материала"
Есть синусоиды.
Вот их и надо слушать,а еще лучше -смотреть на осциллографе
А СД проигрыватели все одинаковые,так как "цифра-она и в Африке цифра"
и по техническим данным они не отличаются.

Тогда и обсуждать нечего: все одинаковое и звучит одинаково.

(15-06-2013 09:37)ivan ivanov писал(а):  А нет никакого"музыкального материала"
Есть синусоиды.
Вот их и надо слушать,а еще лучше -смотреть на осциллографе
А СД проигрыватели все одинаковые,так как "цифра-она и в Африке цифра"
и по техническим данным они не отличаются.

Чтобы впечатлить звуками -нужна "система",а музыкой талантливый исполнитель зацепит и с радиоточки.Но тут ещё от жанра зависит,если он изначально создан для воздействия шумом,то одно дело ,а если истинно музыкальным материалом,то соответственно.
Тоесть конечно на хорошей аппаратуре он возможно произведёт большее воздействие,но это вторично потому,что будет фальшью в сравнении с живым исполнением в обоих случаях.
А так,да действительно и в Африке цифра,не взирая на увеличение разрешения(дискретизации)не получается аналог,теряются эти самые невидимые и неслышимые тонкие моменты.

Во блин! Ларчик просто открывался.Купил себе осцилограф ,или на худой "конец" радиоточку и наслаждайся.
А мы тут : ЦАПы , СД ......

Музыка-это огромный набор информации,записанной в студии и несущий в себе:
-звучание самого инструмента,соответственно особенностям данного экземпляра/например особенности дек гитар,струн и пр.../
-ревебрационная составляющая от основного многообразия тональных составляющих самого инструмента,обусловленная особенностью записи/как мкрофон относительно инструмента стоит/,особенностью помещения студии,где велась запись.
-особенности применнных звукоснимателей и микрофонов
-особенности сведения и мастеринга,привносящие свои характерные особенности.

Если все это принять во внимание,то как минимум мы должны все это услышать.
Услышать:
-сведенная или двухмикрофонная запись.
-какие конкретно инструменты использовались в записи/например,никогда не спутать электрогитару с акустической /
-определенные особенности того или иного инструмента.учавствовавшего в записи
-в каком помещении записан тот или иной инструмент.
-пространственное разнесение инструментов относительно друг друга.
-ощущение собственного пространства вокруг каждого из инструментов
-ощущение общего пространства на двухмикрофонных записях
-сферически расширяющееся облако послезвучий вокруг каждого из акустических инструментов индивидуально
-лучшая проработка инструментов 2,3 и т.д. планов,которые в момент записи и сведения задумывались музыкантами и звукорежем для чего то...

Это с технической стороны дела,а просто на уровне восприятия,большинство аспектов уже осветили!
Сравнение же 2-3 тонов...это уже как то примитивно что ли...

Максимальное приближение к эффективному раскрытию записанной информации,наверное,кроется в том,чтобы максимально ощутить свое присутствие в студии в момент записи альбома музыкантами!
И в качестве отправных точек,обращать внимание на прорисовку помещений этих студий,панорамности разлета послезвучий и ревебрационных составляющих,а так же более ясной прорисовки инструментов задних планов...Это,когда на запиленном до дыр треке,с удивлением обнаруживаешь.что на заднем плане начинают прорисовываться новые инструменты подзвучки...

Лично,на мое мнение-как то так...

(15-06-2013 09:29)shel33333 писал(а):  Radist, как то ,о чем Вы пишете,отображается в реальном музыкальном материале?

очень просто - когда слышна не одна большая скрипка (виолончель, контрабас), а множество разно звучащих. когда вы легко различаете и определяете на записи разные духовые инструменты. когда в оркестре все звучит раздельно, как на концерте, а не сливается в одну звуковую кашу. когда в роке/металле два гитариста одновременно играют одинаковые рифы, а вы четко различаете тембральные отличия их гитар. когда вы хорошо слышите даблы на вокале. когда очень хорошо слышна смена микрофона у вокалиста. ну и т.д. и т.п.

Максимальное приближение к эффективному раскрытию записанной информации,наверное,кроется в том,чтобы максимально ощутить свое присутствие в студии в момент записи альбома музыкантами!
И в качестве отправных точек,обращать внимание на прорисовку помещений этих студий,панорамности разлета послезвучий и ревебрационных составляющих,а так же более ясной прорисовки инструментов задних планов...Это,когда на запиленном до дыр треке,с удивлением обнаруживаешь.что на заднем плане начинают прорисовываться новые инструменты подзвучки...

Лично,на мое мнение-как то так...
[/quote]




Написано все верно.
Но, дело в том, что это субъективная личностная оценка.
Если взять десяток аудиофилов и спросить их впечатления об одном и том же - получим десять разных описаний. Потому, что нет общего понимания и терминологии. Одному покажется одно, другому другое.
Это факт.
Каждый высказавшийся в теме пишет о разных вещах, разными словами, как все это можно вернуть в реальность?
И какая от этого практическая польза обсуждения.
Посмотрите выше - каждый считает разрешающей способностью, что то свое, отличное от другого.
Между тем разрешающая способность эта такая же реальность с физической точки зрения, как и мощность, КНИ, динамический диапазон, и тд.
Вряд ли стоит обсуждать например мощность в 100 Вт такими оценками, как громко, не громко, чуть тише, чуть громче.

На самом деле все решается просто:
Нужно привязать объективное к субъективному.
Для этого физика и лирика должна прийти к согласию и договориться о общей терминологии.

(15-06-2013 09:56)shel33333 писал(а):  

(15-06-2013 09:37)ivan ivanov писал(а):  А нет никакого"музыкального материала"
Есть синусоиды.
Вот их и надо слушать,а еще лучше -смотреть на осциллографе
А СД проигрыватели все одинаковые,так как "цифра-она и в Африке цифра"
и по техническим данным они не отличаются.

Тогда и обсуждать нечего: все одинаковое и звучит одинаково.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8...0%B8%D1%8F

(15-06-2013 12:42)radist08 писал(а):  ...дело в том, что это субъективная личностная оценка.
Если взять десяток аудиофилов и спросить их впечатления об одном и том же - получим десять разных описаний. Потому, что нет общего понимания и терминологии. Одному покажется одно, другому другое.
Это факт.
Каждый высказавшийся в теме пишет о разных вещах, разными словами, как все это можно вернуть в реальность?
Очень просто - привязать объективное к субъективному.

Проблема в развитии уровня восприятия...
Пока человек не услышал все вышеописаное,оно и не может на эти критерии опираться...
У некоторых прозрение приходит сразу при возможности услышать где то,пусть и кратковременно.
Другие приходят к этому эффекту,скурпулезно перебирая аппараты достаточно долгое время...
И к сожалению,во втором случае некоторых просто заносит не туда,возможно потому что не было возможности какое то время слышать максимально информативную подачу.
Некоторым бывает по началу даже некомфортно получать гораздо бОльший пласт информации,чем то что он у себя дома слышит каждый день.Мозг просто начинает отрицать непривычную подачу.Правда это все лечится практикой...
Например вчера человек заехал в гости с сомнением в преимуществе подачи ламповым усем и транзистором...Пока крутилось все на Yello,Флойде и т.п... разговор шел об отличиях.Но как только был включен Никулин с песней про зайцев,как все вопросы сразу были сняты.Ибо на лампе он был живой перед тобой,точнее ты был в студии,где он вживую стоит и поет.А на транзисторном этот эффект существенно терялся...

Я, об этом и пишу.
Почитайте посты выше - каждый понимает под разрешающей способностью, что то свое.
Нужно или договориться, что это такое или не тратить время, поскольку результат обсуждения равен "0".

Так тема о том,что каждый понимает по своему,но в итоге все опирается на примерно одни и те же отправные точки...
Одни пишут,другие читают...
Так,глядишь,кто то что то для себя полезное и вынесет...
Мы ведь не препираемся,а делимся...

Смотрите, вот что написали участники о разрешающей способности:

- большая детальность звуковой картины
- большая ее насыщенность звуковыми деталями
- скорость отыгрывания
- разборчивость инструментов
- способность воспроизводить множество объектов / инструментов - одновременно не сливая их в один объект
- слышно мелкие нюансы, детали (микродинамика), отчетливо слышен шум на записях
- глубина сцены
- пространственность и трехмерность сцены
- также натуральность передачи тембров
- на фоне общего ритма вещи появляются ещё и индивидуальные ритмические партии отдельных инструментов
- знакомой вещи начинают появляться новые ритмы
- одном разрешении мы далеко не уедем
- звук- на высоте
- проработка баса
- ощущение пространства
- между музыкантами ,или инструментами ,появляются пространства
- ясность звучания
- чётко слышно какой инструмент играет, особенно в басе
- насыщенность звуковой картинки.

Мне кажется эти оценки описываю все, что угодно, в том числе и разрешающую способность. Но никакого общего мнения нет, каждый понимает по своему. А, у ТС свое отличное от этого описание. А, смысл?
Может быть стоит все это привести к цифрам? Хотя бы к баллам для начала, например - "звук на высоте +5", "ясность звучания -3".

Так и есть,основное переразрешение происходит в головах,а во всём остальном железе не более заданного стандарта,плюс-минус разные окрасы и кривизна АЧХ,а также техники откровенно ниже уровня хифи.

Действительно ,слишком объемное понятие.Может ,как то конкретизировать,или найти общий знаменатель.

(15-06-2013 14:31)shel33333 писал(а):  Действительно ,слишком объемное понятие.Может ,как то конкретизировать,или найти общий знаменатель.

это уже сделано в 15 сообщении:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1756947

(15-06-2013 02:37)radist08 писал(а):  Уважаемые участники темы!

Дело в том - что разрешающая способность - это не совсем то, о чем Вы думаете и пишете.
Разрешающая способность это вполне определенный параметр, выражающийся в цифрах, подлежащий объективной проверке и контролю.
Это не то, что один услышал, а другой нет, это объективная вещь, проверяемая где угодно и на какой угодно аппаратуре.

Что это такое по факту?
Это способность тракта передать отдельно два близких тона.
Или они сольются или будут воспроизводится отдельно.
От чего зависит разрешающая способность?

От качества опорника, от системы синхронизации, от качества привода, от тракта цифровой обработки (если он есть). И все это вместе.
Как проверить?
Записывать на диск два тона сближая их по частоте до той разницы, когда они сольются в один.
Частота между этими тонами, когда они еще воспроизводятся раздельно и будет являться разрешающей способностью по частоте.
(сделать это не просто но, вполне реально домашними средствами)

Есть еще разрешающая способность по уровню.
Это когда делается тоже самое на одиночном сигнале но, с различными уровнями. Но, для СД формата разрешение по уровню не имеет такого влияния на звук, как разрешение по частоте.

Абсолютно не согласен с вашими постулатами.
Разрешающая способность это чисто субъективная характеристика качества звучания. Не берусь утверждать существует ли такое понятие в соответствующих стандартах, описывающих критерии субъективной экспертизы, (например, AES 20-96). Но если проанализировать различные аудиоиздания, то можно чётко сформулировать значение этого понятия. Разрешающая способность (детальность) – это способность аудиотехники передавать различные аспекты записи (динамические, временные, спектральные, эмоциональные, эстетические и т.д.).

Раздельность восприятия по частоте и по уровню, о которых вы пишите, не аппаратная характеристика, а психоакустическая. Приблизив два звука по частоте или по уровню мы вызовем в слуховой системе эффект маскировки. Проще говоря, различимость двух сигналов в спектральной и амплитудной областях ограничена особенностями слухового восприятия. И эти ограничения наступят значительно раньше, нежели аппаратные ограничения.

(15-06-2013 18:45)kay писал(а):  Разрешающая способность (детальность) – это способность аудиотехники передавать различные аспекты записи (динамические, временные, спектральные, эмоциональные, эстетические и т.д.).

только какое отношение имеет к этому детальность, которая передает количественные, а не качественные характеристики?

В аудиопериодике часто эти понятия - синонимы. Мне они так же кажутся синонимами. Однако, я не настаиваю.

(15-06-2013 12:54)muztank писал(а):  Например вчера человек заехал в гости с сомнением в преимуществе подачи ламповым усем и транзистором...Пока крутилось все на Yello,Флойде и т.п... разговор шел об отличиях.Но как только был включен Никулин с песней про зайцев,как все вопросы сразу были сняты.Ибо на лампе он был живой перед тобой,точнее ты был в студии,где он вживую стоит и поет.А на транзисторном этот эффект существенно терялся...

Если фонотека этого человека будет ограничиваться исключительно только песней про зайцев,- как вариант, конечно да!

Хотелось бы понять какая разница между высокой и достаточной детальностью,особенно если это связывают с колличеством.
Ведь получается если детальность средняя или не высокая,то утеряно целый ряд информативных моментов только по колличеству,а что говорить о качестве(тембральные х-ки,например),за кот. ещё предстоит бороться.
Тогда получается, что высокая детальность должна быть априори(как колличественная)в понятии разрешающая способность и только потом-узнаваемость инструментов(качественная сторона),если мы говорим о более широком понимании разрешающая способность аппаратуры,а не только частотная её часть.Много говорится о каше,но ведь и каша у всех разная,я например называю кашей когда инструменты плохо различаются по тембрам и в связи с этим можно ли назвать хорошую тембровую различимость детальностью(разрешающей способностью)?

(16-06-2013 09:02)baheba писал(а):  Хотелось бы понять какая разница между высокой и достаточной детальностью,особенно если это связывают с колличеством...

Приведу немного «кривую» аналогию.

Когда, глядя в окно, вы будете думать, что смотрите телевизор. А глядя в телевизор, будете думать, что смотрите в окно. Вот тогда, разрешающая способность будет и высокой и достаточной.

Тут, как говорится, чем больше тем – лучше!

Речь может идти, разве что о минимально необходимом разрешении системы!