(15-06-2013 20:18)VictorV писал(а):  только какое отношение имеет к этому детальность, которая передает количественные, а не качественные характеристики?

Все как всегда перевернуто и искажено!
Детальность это ну никак не количественное измерение. Это и есть качественное изменение. То чего не было слышно при определенных компонентах (как вариант кабелях, элементах фильтра и системы электропитания), сразу становится слышимым и отчетливо разборчивым. Без естественно изменения тонального баланса. Ибо некоторые очень сильно заблуждаются, принимая изменения тонального баланса с увеличением количества ВЧ составляющих (тут именно количественные характеристики!) за увеличение разрешения и качества.

(16-06-2013 11:58)VladimirNB писал(а):  Ибо некоторые очень сильно заблуждаются, принимая изменения тонального баланса с увеличением количества ВЧ составляющих (тут именно количественные характеристики!) за увеличение разрешения и качества.

С этим,как говорится ,не поспоришь!

Достаточно ведь просто рассмотреть образ рисуемого инструмента...
Акустическая гитара/ по мере нарастания разрешения/:
-определение,что это таки гитара
-определение,что акустическая гитара,за счет тембрального состава
-появление звуков скольжение руки по грифу
-определение,что акустическая за счет того,что становится слышна дека гитары,по характерным ревебрационным послезвучиям этой самой деки.Когда размер деки не угадываем тембрально,а определяем составом послезвучий.
-становится слышно прижим струн к ладам на грифе.
-появляется помещение вокруг самой гитары
-определяется уже объем помещения студии,где записана гитара
-с большой долей вероятности уже можно предполагать тип примененного для записи микрофона и его расположение относительно инструмента.

Теперь о детальности,как ее трактуют большинство слушателей...Это...позиция 3-скольжение руки по грифу,как правило...
Все предложено к рассмотрению весьма образно на упрощенном примере.Однако понятие детализации для многих-это свойство услышать второстепенные звуки с возможностью предположения,что явилось их источником .При этом понятия пространств вокруг инструментов вообще еще не рассматривается...

Эффект попадания в студию к музыкантам строится не на тональной достоверности,которой никто из нас похвастать не может,ибо не были конкретно в тот момент в именно этой студии на записи именно этого трека,а потом на находились рядом со звукорежем при сведении.Потому мы можем оперировать лишь тем,что дает нам исходник.
А информации,как правило,там бывает предостаточно,в виде малых ревебрационных составляющих как помещения,так и каждого из инструментов индивидуально.Вытащив всю эту информацию максимально,мы уже сможем говорить о особенностях самой студии,техники записи,расстановки инструментов,самих использованных инструментах,настроения музыкантов.на них играющих и т.п...
Оцените разницу:разговор о инструментах в студии или примитивная оценка тонального баланса композиции...

Оно то вроде и так...но в реальном мире существует огромное количество СД проигрывателей,которые дают высокое разрешение в области шумовых призвуков-и не дают правильного тонального баланса.
Т.е по десятибальной шкале"детальность" может быть 10,а тональный баланс 3
Про взаимосвязь тонального баланса и способность воспроизводить реверберацию больших помещений-я уже писал.

(16-06-2013 11:58)VladimirNB писал(а):  Все как всегда перевернуто и искажено!
Детальность это ну никак не количественное измерение. Это и есть качественное изменение. То чего не было слышно при определенных компонентах (как вариант кабелях, элементах фильтра и системы электропитания), сразу становится слышимым и отчетливо разборчивым. Без естественно изменения тонального баланса. Ибо некоторые очень сильно заблуждаются, принимая изменения тонального баланса с увеличением количества ВЧ составляющих (тут именно количественные характеристики!) за увеличение разрешения и качества.

как всегда "а баба Яга против!"
объясню (пишу не тебе, понимая, что тебе это не надо, а остальным).

детальность - это самые настоящие количественные изменения.
на записи присутствует 2 момента:

1. нюансы звучания, связанные с исполнением именно музыкального материала (интонации, вибрации).
2. тихие посторонние звуки, присутствующие при записи, которые именно к музыке не имеют ни какого отношения (шорохи, покашливания, вдохи, скрипы и прочее).

так вот, эти вещи в реале не взаимосвязаны.

есть аппаратура, прекрасно воспроизводящая первый пункт, при этом совершенно игнорируя второй. в подавляющем большинстве это винтаж. способность аппаратуры выполнять первый пункт очень важна и является качественным показателем.

с другой стороны, есть аппаратура, умеющая вытянуть из записи все, что относится ко второму пункту, при этом совершенно игнорируя первый. это необязательные вещи, а при явном демонстративном выпячивании их - даже вредные в силу отвлекающего от исполнения музыки свойства. именно на эту фишку покупается большинство аудиофилов при выборе компонентов. так вот, этот показатель называется детальностью и поэтому является именно количественным, т.к. к качеству воспроизведения именно музыки не имеет никакого отношения.

так же есть усредненный вариант - компоненты, которые могут неплохо воспроизводить оба пункта, при этом важно, чтобы делался акцент на первом, а второй был фоновым и не мешал восприятию музыкального материала.

(16-06-2013 13:53)VictorV писал(а):  .... так же есть усредненный вариант - компоненты, которые могут неплохо воспроизводить оба пункта, при этом важно, чтобы делался акцент на первом, а второй был фоновым и не мешал восприятию музыкального материала.

На самом деле все так! Но, немного не так.

Когда система, не справляется с потоком информативности (независимо цифра или аналог), начинает страдать музыкальность.
И во имя, сохранения музыкальности, приходится подрезать информативность.

(16-06-2013 13:53)VictorV писал(а):  детальность - это самые настоящие количественные изменения.
на записи присутствует 2 момента:

1. нюансы звучания, связанные с исполнением именно музыкального материала (интонации, вибрации).
2. тихие посторонние звуки, присутствующие при записи, которые именно к музыке не имеют ни какого отношения (шорохи, покашливания, вдохи, скрипы и прочее).

так вот, эти вещи в реале не взаимосвязаны.

есть аппаратура, прекрасно воспроизводящая первый пункт, при этом совершенно игнорируя второй. в подавляющем большинстве это винтаж. способность аппаратуры выполнять первый пункт очень важна и является качественным показателем.

с другой стороны, есть аппаратура, умеющая вытянуть из записи все, что относится ко второму пункту, при этом совершенно игнорируя первый. это необязательные вещи, а при явном демонстративном выпячивании их - даже вредные в силу отвлекающего от исполнения музыки свойства. именно на эту фишку покупается большинство аудиофилов при выборе компонентов. так вот, этот показатель называется детальностью и поэтому является именно количественным, т.к. к качеству воспроизведения именно музыки не имеет никакого отношения.

так же есть усредненный вариант - компоненты, которые могут неплохо воспроизводить оба пункта, при этом важно, чтобы делался акцент на первом, а второй был фоновым и не мешал восприятию музыкального материала.

Это же до чего техника дошла!! Она стала интеллектуальной!! И что самое главное, что даже не стала, а оказывается была!! Раньше. А теперь отупела совсем.
Я такого бреда никогда не слышал, и даже подумать не мог что подобное может прийти кому нибудь в голову!
А на самом деле все значительно проще: винтажная техника передает только окантовку звуков, опуская все детали и нюансы. Все тихие звуки не могут быть воспроизведенны. Технике не хватает разрешающей способности. Причем это касается и первых допотопных проигрывателей, и отвратительных кабелей, и естественно и акустики. А в итоге результат очень плачевный: такая система звучит очень далеко от естественности и натуральности.
Но продавцы (и естественно популяризаторы) всего этого старья из кожи лезут, чтобы доказать какая это цаца была раньше, а теперь мол все дерьмо.
Рассмеялся бы от души, если бы все не было так грустно и уныло запущено.

(16-06-2013 14:57)VladimirNB писал(а):  А на самом деле все значительно проще: винтажная техника передает только окантовку звуков, опуская все детали и нюансы.

Это как?

(16-06-2013 15:09)Вадимыч писал(а):  

(16-06-2013 14:57)VladimirNB писал(а):  А на самом деле все значительно проще: винтажная техника передает только окантовку звуков, опуская все детали и нюансы.

Это как?

Читайте внимательнее. Я все написал.

Тогда, и !

Эта тема не имеет ни конца ни начала.
Как факт - общего понятия не существует.

А, между тем для цифрового фотоаппарата и телевизора разрешающая способность написана в паспорте и вопросов не вызывает.
Это глубина цвета в битах и разрешение матрицы.
Например, всем понятно, что телевизор:
1900х1280х12 бит будет иметь картинку лучше чем такой же телевизор 1280х768х10 бит. Цифры условные.

Тем не менее если в телевизорах разрешение это понятно.
То, почему в аудио - разрешение - это кто как хочет, так и называет?

Между тем что телевизор, что СД проигрыватель это цифровые устройства с строго определенными параметрами качества, в том числе и разрешающей способностью. Для СД проигрывателя это его формат - разрешение по частоте и амплитуде.
Точка.

Думаю если бы у людей уши были бы устроены настолько одинаково, как и глаза,
то и вопросов с акустикой было бы настолько же меньше

(16-06-2013 16:54)turner писал(а):  Думаю если бы у людей уши были бы устроены настолько одинаково, как и глаза,
то и вопросов с акустикой было бы настолько же меньше

Человек описывает свои ощущения от звука или изображения, но это к "разрешающей способности" не имеет никакого отношения.
Поймите - это вполне определенный термин, например википедия дает определение разрешающей способности:
http://ru.wikipedia.org/

Описывать ощущения от прослушивания, называя их разрешающей способностью не правильно. А, в теме как раз это и происходит.

На самом деле, при нормальном серьезном подходе к разрешающей способности в аудио - нужно привязать результат реально измеренной разрешающей способности к тому, как она влияет на звук. И это, должно, подтвердить как минимум каким то количеством экспертов. В противном случае это лавочные разговоры о красоте "вчерашнего заката". Кому красиво, а кому красненького маловато.....

Я и говорю в головах.

Сравнение с видео совсем некорректно, с запахами более точно и заметьте что в парфюмерии так и не выробатали каких то особых критериев - в связи с очень индивидуальным восприятием. Уши у людей(как и мозг) часто тоже ечень индивидуальны, в отличии от глаз. Эта ветка думаю обречена на ломание копий.

(16-06-2013 18:03)turner писал(а):  Сравнение с видео совсем некорректно, с запахами более точно и заметьте что в парфюмерии так и не выробатали каких то особых критериев - в связи с очень индивидуальным восприятием. Уши у людей(как и мозг) часто тоже ечень индивидуальны, в отличии от глаз. Эта ветка думаю обречена на ломание копий.

Сравнение с видео - совершенно корректно. Физически нет никакой разницы, что воспроизводит ЦАП уровни видеосигнала или звука.
Это одно и тоже, одни и те же технологии, одна техника.
Одинаково работающая.
Разрешающая способность в теме обсуждается относительно СД проигрывателей, а именно - железа, а не способность людей ее описывать разными словами не понимая сути самого термина.

Было бы это как то стандартизировано производитель наверняка бы это указывал в характеристиках (хотя бы ради рекламы).

(16-06-2013 16:46)radist08 писал(а):  Для СД проигрывателя это его формат - разрешение по частоте и амплитуде.
Точка.

Вы принципиально не хотите саморазвиваться. Даже после моего поста вы продолжаете настаивать на глупости.
Рассматриваемое понятие - это параметр субъективной оценки и не существует связи этого понятия с каким-либо измеряемым параметром. Эпоха доминирования объективных, измеряемых параметров закончилась в 70-х годах с появлением т.н. "транзисторного парадокса". Как бы вы не отвергали субъективную оценку качества звучания, но даже такая научная организации как AES признала важность субъективной экспертизы и разработала стандартизованные характеристики оценки качества звучания.

(16-06-2013 18:14)turner писал(а):  Было бы это как то стандартизировано производитель наверняка бы это указывал в характеристиках (хотя бы ради рекламы).

На самом деле "разрешающая способность" определена форматом записи.
Но, на нее могут влиять индивидуальные особенности проигрывателей ухудшая ее.
Джиттер, тип синхронизации, обработка, качество привода и много других факторов.
Как это влияет на звук очень интересно, но простыми разговорами это не выяснить.
Сначала нужно взять два проигрывателя с реально разной разрешающей способностью и сравнить субъективно.
Может оказаться, что разницы мы вообще не слышим. а может и наоборот.
Но, этого никто не делает - а пишут свои личные ощущения от прослушивания, но это не разрешающая способность, а так....

---

(16-06-2013 18:15)kay писал(а):  

(16-06-2013 16:46)radist08 писал(а):  Для СД проигрывателя это его формат - разрешение по частоте и амплитуде.
Точка.

Вы принципиально не хотите саморазвиваться. Даже после моего поста вы продолжаете настаивать на глупости.
Рассматриваемое понятие - это параметр субъективной оценки и не существует связи этого понятия с каким-либо измеряемым параметром. Эпоха доминирования объективных, измеряемых параметров закончилась в 70-х годах с появлением т.н. "транзисторного парадокса". Как бы вы не отвергали субъективную оценку качества звучания, но даже такая научная организации как AES признала важность субъективной экспертизы и разработала стандартизованные характеристики оценки качества звучания.

Для начала - оставьте личные наезды в других форумах!

Никто не отрицает субъективные оценки, даже наоборот, читайте мои посты внимательно!

Специально для Вас повторяю название темы:
Разрешающая способность источника /СД проигрывателя/
Относительно СД проигрывателя - это мерный параметр, более того это технический термин, читайте википедию.

Тема не называется, как я придумал
описать свои ощущения и назвать их разрешающей способностью.
Сделайте тему - мои ощущения от прослушивания, и там все, что угодно....

На самом деле на последнем конгрессе АЕS и в международных форумах по звуку до сих пор не пришли к общему типу субъективных терминов, работа в этом направлении идет.
Это не касается разрешающей способности - тут нет никаких тайн, это мерный, технический термин. Такой же как и скорость автомобиля в км/час, например.

Ну уж так таки и не делает - по моему многие делают и слышат разницу и что с того? К примеру: у меня два источника аркам170+блэкбокс и Аркам250+блэкбокс500. При обычном сравнении переиграл мультибит, а подключил синхру то 250+500 не оставил шансов мультибиту. И какие критерии из
этого я должен извлечь?