(02-07-2013 22:50)t.800 писал(а):  Даже и не думал,что всё так сложно для меня окажется.
Больше половины из всей физико терминологии так и не понял.
Совсем запутался, коэффициент демпфирования и демпинг-фактор,это одно и тоже?
Если этому какое-то определение типа "способность усилителя раскачать тугую акустику"
или как там говорили "происки маркетологов"?

Краткое изложение предыдущих серий.
Этот параметр при использовании транзисторных усилителей (ТУ) практического значения не имеет. Значение 20, которое элементарно достигается в ТУ, уже считается достаточным. Высокое значение этого параметра получается автоматически при введении глубокой ООС и не свидетельствует о реальной способности усилителя демпфировать АС.

(02-07-2013 23:20)kay писал(а):  ..... Высокое значение этого параметра получается автоматически при введении глубокой ООС и не свидетельствует о реальной способности усилителя демпфировать АС.

Не правда! ООС применяется для других целей!

(02-07-2013 23:24)Вадимыч писал(а):  

(02-07-2013 23:20)kay писал(а):  ..... Высокое значение этого параметра получается автоматически при введении глубокой ООС и не свидетельствует о реальной способности усилителя демпфировать АС.

Не правда! ООС применяется для других целей!

Т.е. вы утверждаете, что локальная ООС или общая ООС (вне зависимости от того, для чего её применили) не приводит так же и к снижению выходного сопротивления соответственно каскада или всего усилителя?

(02-07-2013 23:33)kay писал(а):  Т.е. вы утверждаете, что локальная ООС или общая ООС (вне зависимости от того, для чего её применили) не приводит так же и к снижению выходного сопротивления соответственно каскада или всего усилителя?

К изменению приводит. Просто непонятно почему низкое выходное сопротивление " не свидетельствует о реальной способности усилителя демпфировать АС"?

(03-07-2013 00:00)VNV73 писал(а):  

(02-07-2013 23:33)kay писал(а):  Т.е. вы утверждаете, что локальная ООС или общая ООС (вне зависимости от того, для чего её применили) не приводит так же и к снижению выходного сопротивления соответственно каскада или всего усилителя?

К изменению приводит. Просто непонятно почему низкое выходное сопротивление " не свидетельствует о реальной способности усилителя демпфировать АС"?

Вениамин Зуев так считает и не раз писал об этом в "Аудиомагазине". Приводил ли он при этом какие-либо теоретические обоснования или просто утверждал, исходя из своего опыта, я уже не помню.

(03-07-2013 00:00)VNV73 писал(а):  

(02-07-2013 23:33)kay писал(а):  Т.е. вы утверждаете, что локальная ООС или общая ООС (вне зависимости от того, для чего её применили) не приводит так же и к снижению выходного сопротивления соответственно каскада или всего усилителя?

К изменению приводит. Просто непонятно почему низкое выходное сопротивление " не свидетельствует о реальной способности усилителя демпфировать АС"?

Ну, например, элементарно не хватает тока на пиках.
Хотя это пример уже экстремальный, наверное kay подскажет и получше...

---

(02-07-2013 21:29)VNV73 писал(а):  

(02-07-2013 21:09)orthodox писал(а):  А совсем без методики нельзя, не получится. Тогда придется складывать красное с кислым и умножать на мокрое, и после сравнивать все это с шершавым или даже с грустным..

Ну давайте по методике.
Ниже два параллельных резонансных эквивалента.
Судя по тому, что написано Вами выше, вы представляете ГД, как первую модель. Я, например, как вторую. Как докажете, что Ваша модель правильнее?

Как докажу? Наверное, по поведению с разными нагрузками и вовсе без оных.
Ну, как в электротехнике учили — опыт короткого замыкания, опыт холостого хода и так далее. В вашей модели при разомкнутых клеммах по прежнему активное сопротивление участвует в работе контура, чего в жизни нету. Наверное, еще и так можно доказать... Я ж не так хорошо учился, чтобы делать это десятью разными способами...

(03-07-2013 00:14)orthodox писал(а):  Ну, например, элементарно не хватает тока на пиках.

Тоже подозреваю, что есть некоторая токозависимость выходного сопротивления. Связываю с падением h21 выходников, при росте тока коллектора. С этим борются параллельным включением оных.
Просто КД параметр несколько мутный и непонятно при каких условиях(токах нагрузки) он меряется, что б давать ему однозначную оценку.

---

(03-07-2013 00:14)orthodox писал(а):  . В вашей модели при разомкнутых клеммах по прежнему активное сопротивление участвует в работе контура, чего в жизни нету. Наверное, еще и так можно доказать... Я ж не так хорошо учился, чтобы делать это десятью разными способами...

В моей модели, Z и L - это два параметра одного и того же куска проволоки. И в реальности оба эти параметра равномерно рассредоточены по всей длине катушки. То есть приблизительно так - виток-резистор-виток-резистор..... И если рассматривать какую-то виртуальную ёмкость, то я не могу представить её избирательного приложения только к одному из параметров провода.
И по Вашей модели рост Z ведёт к увеличению добротности контура (ослаблению контроля динамика усилителем), тогда как по теории КД и практике многих отписавшихся от увеличения Z сплошное благо.
Кроме того, не забывайте, что за пределами резонансов есть жизнь. КД - это не параметр касающийся исключительно резонансной частоты. Он действует и на 50Гц и на 100Гц и на 200Гц....

(03-07-2013 00:22)VNV73 писал(а):  

(03-07-2013 00:14)orthodox писал(а):  . В вашей модели при разомкнутых клеммах по прежнему активное сопротивление участвует в работе контура, чего в жизни нету. Наверное, еще и так можно доказать... Я ж не так хорошо учился, чтобы делать это десятью разными способами...

В моей модели, Z и L - это два параметра одного и того же куска проволоки. И в реальности оба эти параметра равномерно рассредоточены по всей длине катушки. То есть приблизительно так - виток-резистор-виток-резистор..... И если рассматривать какую-то виртуальную ёмкость, то я не могу представить её избирательного приложения только к одному из параметров провода.
И по Вашей модели рост Z ведёт к увеличению добротности контура (ослаблению контроля динамика усилителем), тогда как по теории КД и практике многих отписавшихся от увеличения Z сплошное благо.
Кроме того, не забывайте, что за пределами резонансов есть жизнь. КД - это не параметр касающийся исключительно резонансной частоты. Он действует и на 50Гц и на 100Гц и на 200Гц....

А, вы снова избегаете переводить механический резонанс динамика ему на клеммы... Тогда не получится об демпфировании его рассуждать вообще.
Ну, насчет остальных «благ» — это пожалуйста. Только, есть ведь усилители вовсе с токовым выходом, и тоже имеют массу прелестей. Ничего не демпфируя. Единственно - основной резонанс там подавляют как-нибуть так...как-нибудь так©
Просто я не спец-акустик, а силовик-затейник, потому мне как-то ближе электрические резонансы, их давить мне приходится чуть не в каждом куске провода и каждой детальке, что используется. Ну и где последовательный, где параллельный и куда вносить потери — это как-то уже на уровне инстинкта, не в мозгах, а в крови уже наверное. Так что связно рассказывать разучился, плюс еще и тема не моя.
Но спинным мозгом знаю — правду говорю. Пускай поясняют те, кто в теории схем замещения акустики силен...

Так что основная функция КД — это все же подавлять механические резонансы, а именно те из них, что можно подавить электрически, то есть основные чаще всего. Да и бог с ним со всем. Что потребно — было сказано. Я тут пошарил — были подобные ветки на других форумах, кто-то напоминал о том, что демпфирование имеет в нуле выходного сопротивления усилителя предел, ограниченный сопротивлением катушки, кто-то ему лениво возражал — в общем, типовая схема. Ну, еще одна такая же ветка. Капля камень долбит, известное дело....

Короче, пост 61 в этой ветке и все дела.

(03-07-2013 00:51)orthodox писал(а):  Так что основная функция КД — это все же подавлять механические резонансы, а именно те из них, что можно подавить электрически, то есть основные чаще всего.

Это да, но ещё раз повторюсь, что по общепринятой модели, чем выше сопротивление динамика и ниже сопротивление источника ЭДС, тем лучше КД. По Вашей же модели - оба эти сопротивления являются злом. Где-то что-то у кого-то не сходится

(03-07-2013 00:22)VNV73 писал(а):  Тоже подозреваю, что есть некоторая токозависимость выходного сопротивления. Связываю с падением h21 выходников, при росте тока коллектора. С этим борются параллельным включением оных.
Просто КД параметр несколько мутный и непонятно при каких условиях(токах нагрузки) он меряется, что б давать ему однозначную оценку.

Токозависимость выходного сопротивления - это недостаток запаса по току, т.е. выходной мощности конкретного УМ.
КД - не мутный параметр, и ни при каких токах нагрузки он не меряется. В его формуле нет зависимости от тока. Это всего лишь параметр, введенный для удобства оценки Rвых УМ в удобоваримых цифрах, целых десятках, сотнях, тысячах, так удобнее объяснять клиентам, чем приводить Rвых в каких-то жутких и непонятных простому населению миллиомах. И на этом функция КД заканчивается. Еще раз. Удобное представление Rвых в привязке к сопротивлению нагрузки. А для нашего обсуждения (электрического демпфирования динов) есть смысл обсуждать исключительно Rвых. Потому что именно через него замыкается (или плохо замыкается, при большом значении) противо-ЭДС, генерируемая катушкой дина в момент, когда она движется без управляющего сигнала за счет инерции собственной массы + массы диффузора. Грубо говоря, в вакууме (без тормозящего сопротивления воздуха) дин будет болтаться туда-сюда до тех пор, пока не израсходует всю запасенную энергию на упругое сопротивление подвеса. Точно так же, как ротор выключенного двигателя будет крутиться до тех пор, пока его не остановит трение в подшипниках. Если мы хотим электрически задемпфировать это бесконечное кручение ротора - что мы сделаем ? Правильно, коротнем обмотку отверткой, а не будем пытаться подсовывать ей всяческие сопротивления. В случае с дином - совершенно аналогично. Хочешь быстро остановить болтающийся диффузор - коротни его отверткой нулевого выходного сопротивления УМ. Что тут в этой теме по 100 раз пережевывать, не понимаю.

(03-07-2013 01:07)onv писал(а):  Токозависимость выходного сопротивления - это недостаток запаса по току, т.е. выходной мощности конкретного УМ.
КД - не мутный параметр, и ни при каких токах нагрузки он не меряется. В его формуле нет зависимости от тока.

По выделенному - нет, это ещё и эффект Эрли. У выходных транзисторов высокая нелинейность передачи тока базы от тока коллектора. То есть упрощённо выходной транзистор(К-Э) выглядит как резистор, сопротивление которого растёт с увеличением протекающего через него тока. А ООС просто делит конечное значение выходного сопротивления на собственную глубину. Для снижения эффекта Эрли применяется параллельное включение транзисторов.
Потому я и настаиваю, что выходное сопротивление всё таки не такой стабильный параметр, как кажется. А раз выходное сопротивление непостоянно, то и КД так же.

(03-07-2013 01:21)VNV73 писал(а):  По выделенному - нет, это ещё и эффект Эрли. У выходных транзисторов высокая нелинейность передачи тока базы от тока коллектора.
Потому я и настаиваю, что выходное сопротивление всё таки не такой стабильный параметр, как кажется. А раз выходное сопротивление непостоянно, то и КД так же.

А причем здесь это, частные проблемы класса АВ ? Речь ведь не шла о конкретных проблемах конкретных транзисторных выходных каскадов. Например, тот же ШИМ легко отдаст 30А в нагрузку, хотя, как правило, и 14А в пике не нужно (это 10А среднеквадрата, при 4-х омах = 400Вт). При практически стабильном Rвых. Так что в общем случае все правильно я написал.

(03-07-2013 01:03)VNV73 писал(а):  

(03-07-2013 00:51)orthodox писал(а):  Так что основная функция КД — это все же подавлять механические резонансы, а именно те из них, что можно подавить электрически, то есть основные чаще всего.

Это да, но ещё раз повторюсь, что по общепринятой модели, чем выше сопротивление динамика и ниже сопротивление источника ЭДС, тем лучше КД. По Вашей же модели - оба эти сопротивления являются злом. Где-то что-то у кого-то не сходится

У меня все сходится. Не то, чтобы я хорошо знал физику, просто тут случай уж очень простой. Если охота подавить полностью или близко к этому — придется делать отрицательное выходное сопротивление усилителя. Вот только полностью никому не надо: строители скворечников, или как еще называют — фазоинверторных систем — используют основной резонанс, чтобы как-то там подровнять ЧХ, кто строит ЗЯ — им тоже это надо. А рупорники — демпфируют компрессией, так что им тоже как бы фиолентово, но уже потому, что давить нечего — АО давит..

Единственно, как я понимаю, когда бывает возможно применять отрицательное выходное сопротивление усилителя — это, кажется, когда ФИ строят в приличном объеме, и собственного резонансного пика динамика многовато. Или наоборот? В общем, есть какие-то варианты, когда это может быть одним из способов контроля за ЧХ.

(03-07-2013 01:07)onv писал(а):  Хочешь быстро остановить болтающийся диффузор - коротни его отверткой нулевого выходного сопротивления УМ. Что тут в этой теме по 100 раз пережевывать, не понимаю.

Значит Вы невнимательно читали, раз задаёте подобный вопрос. С тем, что низкое выходное сопротивление усилка - это хорошо, соглашаются все. Основная же полемика сосредоточена вокруг сопротивления динамика.

(03-07-2013 01:34)orthodox писал(а):  Если охота подавить полностью или близко к этому — придется делать отрицательное выходное сопротивление усилителя.

Совершенно верно. И степень нужной отрицательности абсолютно взаимозавязана на реалии конкретного тракта (сопротивление именно этого ак. кабеля + переходные сопротивления вот этих терминалов + именно эта разводочка лапшичкой внутри АС + катушенция)

(03-07-2013 01:33)onv писал(а):  А причем здесь это, частные проблемы класса АВ ? Речь ведь не шла о конкретных проблемах конкретных транзисторных выходных каскадов.

Не только АВ, но и В класса. А при том, что на настоящий момент - это наиболее распространённые варианты усиления.

(03-07-2013 01:36)VNV73 писал(а):  Значит Вы невнимательно читали, раз задаёте подобный вопрос. С тем, что низкое выходное сопротивление усилка - это хорошо, соглашаются все. Основная же полемика сосредоточена вокруг сопротивления динамика.

Возможно, спорить не буду, и перечитывать с самого начала лень. А есть большая разница, какое сопротивление обмотки генератора, вырабатывающего противо-ЭДС, если мы его коротим накоротко ?

(03-07-2013 01:38)onv писал(а):  

(03-07-2013 01:34)orthodox писал(а):  Если охота подавить полностью или близко к этому — придется делать отрицательное выходное сопротивление усилителя.

Совершенно верно. И степень нужной отрицательности абсолютно взаимозавязана на реалии конкретного тракта (сопротивление именно этого ак. кабеля + переходные сопротивления вот этих терминалов + именно эта разводочка лапшичкой внутри АС + катушенция)

Не.... Еще и еще раз: не только на это. Это частный случай, когда сама акустика, если она использовала основной резонанс для построения ровной или там другой какой ЧХ, рассчитывалась на паспортном значении полной добротности динамика.
Вот оно как раз соответствует перемычке на клеммах динамика.
А есть еще и другие варианты — выше или ниже этой добротности. Вот если выше кто считал бы — то пришлось бы включить как бы резистор еще последовательно, а если ниже — то делать отрицательное выходное сопротивление усилителя.

Да, и кстати — если уже отрицательное выходное сопротивление затронули — то и его, даже в случае полного равенства активному, не хватит для полного демпфирования основного резонанса (даже если не будет заводиться, потому что 100% компенсации не бывает). Потому что останется еще коэффициент связи этой электромеханической, то есть совсем остановить мгновенно — все одно не будет. Совсем мгновенно — это только апстену.

(03-07-2013 01:34)orthodox писал(а):  У меня все сходится. Не то, чтобы я хорошо знал физику, просто тут случай уж очень простой. Если охота подавить полностью или близко к этому — придется делать отрицательное выходное сопротивление усилителя.

Ничего не сходится. Ещё раз.
У Вас - сопротивление динамика - параметр ухудшающий демпфирование пропорционально росту его сопротивления, а по официальной теории - улучшающий при тех же условиях.

(03-07-2013 01:41)onv писал(а):  

(03-07-2013 01:36)VNV73 писал(а):  Значит Вы невнимательно читали, раз задаёте подобный вопрос. С тем, что низкое выходное сопротивление усилка - это хорошо, соглашаются все. Основная же полемика сосредоточена вокруг сопротивления динамика.

Возможно, спорить не буду, и перечитывать с самого начала лень. А есть большая разница, какое сопротивление обмотки генератора, вырабатывающего противо-ЭДС, если мы его коротим накоротко ?

О да, есть конечно. Именно так — получится просто «не совсем накоротко».
ПРОведем мысленный эксперимент (я его утащил с того форума, что аналогичный спор был):
мотали катушку медью, или алюминием — все так делают, тут все понятно.
А теперь, попробуем катушку из нихрома, в 10 раз больше сопротивлением.
Если кому не кажется, что демпфировать станет хуже - тогда продолжим.
Снова возьмем динамик с разомкнутыми клеммами (исходный случай, ничего не демпфируется,
и так измеряют как раз механическую добротность). А теперь намотаем катушку из рыболовной
лески (отличный изолятор, вообще не проводит тока). Закоротим ее. Добротность все та же.
Как на холостом ходу. Странно, да? Всего каких-то сотня гигаом или тераом - а он уже ничего не демпфирует...
Удивительное явление. Но оно пояснит нам заодно, отчего не мотают катушки динамиков рыболовной леской. Хоть это сейчас и не важно.
Последние несколько страниц как раз об этом.
Но это просто электротехника, тут все просто и все скоро поймут,
несомненно. Просто вспомнят электротехнику, потому что как бы она другая дисциплина, где акустика а где электрические машины — не сразу сориентировались просто.