Денис7 - вы неправильно прикладываете усилие для смещения диффузора. У вас силы направлены под углом и затем сходятся в одну точку.
Алдошина написала эту статью недавно. Естественно, совковые динамики не рассматриваются т.к. их просто уже почти не делают.
Мне тяжело с вами общаться т.к. вы просто не понимаете роль подвеса в современных длинноходных динамиках.

p.s. У меня нет динамиков, которые мне не жалко

(21-08-2012 00:09)Денис7 писал(а):  И тем не менее ссылаетесь на Алдошину, как бы автор не из за рубежья.

У Алдошиной иногда сочетаются точные графики и нарисованные "красиво", - качественные.
Уж не знаю где она выбрала прототип, но указанный график в посте - это скорее динамическая жесткость ЦШ, как и поведение подвеса, но тогда нет сочетания в соизмеряемой. Этакая смесь идеализма.
Графики нединамической жесткости в пределах номинального хода хоть и бывают асимметричны, но все таки в большинстве своем линейны и только за пределами ном. хода изгибаются.

Цитата:Я ведь объяснял уже почему продавливание резиночки пальцем не покажет Вам общей жёсткости подвеса - Вы оказываете давление на площадь примерно в 1 кв. см и подвес Вам кажется мягким, а теперь распределите это же усилие на ВСЮ площадь подвеса.

Поэтому в лучшем случае там идет соотношение 1 к 3-2 - если ЦШ стандартная, новая.
1 к 3-5 бывает у пауков гетинаксовых и тончайшем тороидальном подвесе.
И тд и тд.
Вообще чтобы этот спор был конструктивным и целесообразным надо исходить из позиции: - какова настоящая роль ЦШ и подвеса - а то в названиях их уже зарыта настоящая путаница.

Подвес - это резинка с сечением аля полуволна синуса. Центральная шайба - изогнутая раз так 10 пропитанная лаком ткань. У всех динамиков, с которыми я имел дело цш была крайне жесткой.
В чём роль цш помимо основного свойства? Удерживать ВСЮ подвижную систему в состоянии покоя, между прочим.
Подвес в состоянии покоя вообще не задействован. Представляете какая жесткость должна быть у цш именно вдоль движения диффузора, чтобы мы положили вуфер магнитом на пол, а диффузор вниз не пошел. Выкиньте цш и диффузор провалится, повиснув на подвесе. Или в этом есть сомнения?
А подвес то так, преимущественно чтобы диффузор не крутился.

(21-08-2012 01:03)Гаруспик писал(а):  В чём роль цш помимо основного свойства? Удерживать ВСЮ подвижную систему в состоянии покоя, между прочим.
Подвес в состоянии покоя вообще не задействован.

И это заявляет человек, который позиционирует себя на форуме как разработчик АС

Вы хоть сами поняли, какую чушь сейчас написали? То есть подвес по Вашему и в состоянии покоя "вообще не задействован" и в возврате диффузора в исходное положение принимае участия не более чем на 10%
А нафиг он тогда вообще нужен по Вашей теории?

Вам не кажется, что своими постами Вы сами себя дискредитируете как разработчика АС.

Я уже сказал, зачем он преимущественно нужен. Чтобы не допускать круговых колебаний диффузора, ну и поддерживать характер осевого перемещения оного.
Я вам гарантирую, если у типового динамика вы отрежете подвес и положите на пол, то мембрана вниз не уйдет. А если отрежете ЦШ, то повиснет на резинках.

И нет, не кажется. Просто акустика это сложная вещь и в ней есть куча мифов, культивируемых неофитами.

p.s. Я сделал такие ас, по сравнению с которыми ваши Proac 110, мягко говоря не очень при сравнимой цене. Если я это докажу вам при прослушивании, вы будете готовы безоговорочно принимать то, что я пишу?

(21-08-2012 09:34)Гаруспик писал(а):  Я вам гарантирую, если у типового динамика вы отрежете подвес и положите на пол, то мембрана вниз не уйдет. А если отрежете ЦШ, то повиснет на резинках.

Вы гарантируете, а у меня лежит дома динамик, с вырезанным круговым сектором, при этом основная масса диффузора осталась на подвесе - это видно и на выложенных ранее фото и я уверяю Вас, что оба края диффузора в месте разреза находятся на одной линии и никуда диффузор вниз не ушёл. Наоборот реальная картина демонстрирует то, что при отсутствии сигнала и ЦШ и подвес очень даже сбалансированы и никто никого не поддерживает. Фактически можно наблюдать две уравновешенные чаши весов.

Понимаете, мы с Вами ведём спор разными методами, Вы оперируете теоретическими данными, я по большей мере практик, для меня теория не подтверждённая практикой так и остаётся лишь теорией. А теории как известно легко строятся и так же легко опровергаются, практические же исследования опровергнуть гораздо сложнее.

Я строю свои доводы, базируясь на реальных экспериментах, уже два динамика, один Vifa, один отечественный (в данной теме) были подвергнуты испытаниям. И я готов провести ещё один эксперимент. Предложите Вашу методику, если Вы сомневаетесь в объективности моего простого метода.
Вы же при разработке своих моделей АС наверняка проводите измерения для получения реальных параметров ДГ или пользуетесь представленными на сайтах производителей графиками и данными?

---

(21-08-2012 09:34)Гаруспик писал(а):  p.s. Я сделал такие ас, по сравнению с которыми ваши Proac 110, мягко говоря не очень при сравнимой цене. Если я это докажу вам при прослушивании, вы будете готовы безоговорочно принимать то, что я пишу?

Мы же в данной теме не оцениваем качество звучания тех или иных АС. Идут дебаты о конструктивных особенностях динамиков, построенных по классической схеме и производимых практически всеми мировыми брендами. Докажите мне Вашу правоту простейшим экспериментом, от проведения которого Вы по каким то причинам всячески увиливаете и если действительно подвердится, что у НЧ динамика классической конструкции жёсткость подвеса всего 10%, а ЦШ 90%, как Вы уверяете, вот тогда я приму Ваш авторитет как непоколебимый, а пока я наблюдаю несколько иные результаты.

У вас эксперимент был произведен не над динамиком, а над советским Г.
Я могу предложить разные варианты измерений, но никто в здравом уме то что я считаю Динамиками портить не станет.

p.s. Пищалки я даже не меряю. Только потом, в сборе целую ас. Датчане и Норвежцы никогда не врут Зато сильно врут китаеяпонцы Fostex.

(21-08-2012 14:36)Гаруспик писал(а):  У вас эксперимент был произведен не над динамиком, а над советским Г.

Вы в который раз не читаете мои посты полностью.
Ещё раз повторюсь: первым динамиком, с которым я проводил эксперимент был Vifa (модель уже не вспомню) и было это не год и не два назад. Тогда я не задавался целью кому то что то доказывать - это был обычный интерес, именно поэтому я и выразил своё несогласие по поводу Ваших заявлений, так как имел личный опыт. Сейчас же я провёл эксперимент с советским дином потому, что у меня просто нет какого нибудь испорченного динамика, а убивать живой - дорогое удовольствие. Или Vifa по Вашему тоже Г... ? Насколько я помню, тогда они ещё собирались в Дании.

Китайцы динамики собирают аккуратнее. А вообще мне нравится, - всё так культурненько, никого ещё не забанили

(21-08-2012 15:56)Yuri S писал(а):  Китайцы динамики собирают аккуратнее. А вообще мне нравится, - всё так культурненько, никого ещё не забанили

Ну мы же культурные люди и просто дискутируем

С удовольствием следил за спором, мне правда пока без надобности результат
Но ход рассуждений Дениса, подкрепленный его опытными данными считаю пока наиболее правдоподобным. Чувствуется научный подход и хорошая школа, цели, постановка задачи, ход эксперимента Потому как остальные теогетеги и компилятогы , впрочем как и бОльшая часть сегодняшней украинской науки.

зы
хотя вот специально посмотрел подвес нч динамиков Heco (175мм) действительно очень тонкий, мягкий и податливый и возможно мог бы показать иной результат

Какой научный подход
Мысленно нарисуйте векторы сил, приложенные Денисом и поймёте, что культурой эксперимента и не пахнет.

(21-08-2012 20:30)Гаруспик писал(а):  Какой научный подход
Мысленно нарисуйте векторы сил, приложенные Денисом и поймёте, что культурой эксперимента и не пахнет.

и что, типа косинус разный, ну будет там не 400г*0,7, а 400*0,8 там разницы до 10%. качественно ничего не поменяет. нормальный эксперимент.

10% на каждой тяге, прошу отметить.

(21-08-2012 21:04)Гаруспик писал(а):  10% на каждой тяге, прошу отметить.

Я соглашусь с Вами, что в плане "чистоты" эксперимента здесь можно искать блох.
Но я имел в виду немного другое , Денис поставил задачу, определил методы решения и собственно выполнил опыт. А получив данные не просто спрятал их у себя, посмеиваясь над другими, а предложил на рассмотрение весь материал На сегодня это редкость, доминирует западный подход, дать проспект, красивые мурзилки, а вот саму методологию получения данных или запрятать ооочень глубоко или специально ввести в заблуждение конкурентов
зы
Я конечно свечку не держал, но думаю там 10% будет всего

(21-08-2012 20:55)vetal писал(а):  и что, типа косинус разный, ну будет там не 400г*0,7, а 400*0,8 там разницы до 10%. качественно ничего не поменяет. нормальный эксперимент.

Вы абсолютно правильно трактовали этот эксперимент. Не было цели при помощи точного измерительного оборудования получить данные. Мне необходимо было лишь получить наглядное доказательство, опыт, который легкоповторим и может быть проведён любым заинтересовавшимся человеком. Я даже в какой то мере вернулся в детство и почувствовал себя на лабораторной работе по физике.

(21-08-2012 21:04)Гаруспик писал(а):  10% на каждой тяге, прошу отметить.

Немного уточню: что касаемо векторов приложения сил, то это присутствовало при измерениях жёсткости как подвеса, так и ЦШ, конструкция то ведь была одна, т.е. если и появлялась небольшая погрешность, то она имела место при обоих измерениях, а значит ей можно пренебречь, так как соотношение показаний осталось бы прежним. Но если рассуждать правильно, то сила была приложена вдоль результирующего вектора, который был направлен вдоль рабочей оси движения диффузора (по правилам сложения векторов). Поэтому в данном аспекте Ваши сомнения мне не понятны.

Но как вариант можно изменить конструкцию подвеса грузков, дабы не возникало сомнений по векторам приложения сил. Для этого достаточно переделать конструкцию в виде цилиндра, а не пирамиды, вот только это вряд ли что то изменит.

(21-08-2012 22:34)Денис7 писал(а):  

(21-08-2012 21:04)Гаруспик писал(а):  10% на каждой тяге, прошу отметить.

Немного уточню: что касаемо векторов приложения сил, то это присутствовало при измерениях жёсткости как подвеса, так и ЦШ, конструкция то ведь была одна, т.е. если и появлялась небольшая погрешность, то она имела место при обоих измерениях

там немного другое имелось в виду, если к подвесу вы подали 350г веса, то к шайбе где-то 380г

P.S.: за любые критические замечания всё равно спасибо. Это заставляет задуматься о совершенствовании методики измерений, поэтому жду ещё замечаний и предложений. Вот если бы ещё кто динамометр одолжил

---

(21-08-2012 22:41)vetal писал(а):  там немного другое имелось в виду, если к подвесу вы подали 350г веса, то к шайбе где-то 380г

А-а, в этом плане согласен, не спорю.
Для минимизации этой погрешности специально постарался приклеить зацепы из бумаги максимально близко от линии разреза, чтобы уменьшить разницу в углах (это видно на фото).
Кстати, уже есть идея как эту погрешность минимизировать.

Вектора сил так направлены, что частично компенсируют друг друга. Вот если бы они были все параллельны друг другу, но под углом к оси перемещения диффузора, то я бы согласился про cos.

Ветку читал и много для себя нового почерпнул, но конкретного ответа на конкретный вопрос: смогут ли полноценно ас с такими     параметрами играть с германиевым 15 при 4ом усилителем. Комната 20, слушаю не громко 2-3 м. от ас. От компонентов абстрагируемся. "Полноценно" в смысле динамики а не громкости, так на всякий случай.