(27-07-2012 09:35)VladimirNB писал(а):  Я слушал много акустики с бумажными диффузорами, к сожалению они явно не дотягивают до сегодняшнего уровня тех же Динаудио. Много грязи и совершенно нарушена локализация инструментов на сцене. Видимо фазовые искажения очень велики.

фазовые искажения не могут иметь связи с материалом диффузора. В крайнем случае могут сказываться изгибные свойства, связанные с пространственной жёсткостью. Но по этому параметру пропитанные современными составами волокна целлюлозы, с их хаотической структурой, аж никак не уступают какой-либо существующей синтетике.

Утверждать же, что Динаудио априори лучше любого бумажного динамика, упуская из виду тот факт, что ему нужен усилитель, как минимум в десять раз мощнее, чем для нормального широкополосника, попросту некорректно.

(27-07-2012 09:58)ШЕРЕХ писал(а):  фазовые искажения не могут иметь связи с материалом диффузора. В крайнем случае могут сказываться изгибные свойства, связанные с пространственной жёсткостью. Но по этому параметру пропитанные современными составами волокна целлюлозы, с их хаотической структурой, аж никак не уступают какой-либо существующей синтетике.

Естественно, что не только в материале все дело. Но тогда приведите примеры современных акустических систем с бумажными диффузорами лишенными вышеперечисленных недостатков.
И еще, вроде вы очень упорно доказывали о преимуществах динамиков выпущенных 20 и более лет назад. Помните? И вдруг перевели разговор на современные модели.

---

(27-07-2012 09:58)ШЕРЕХ писал(а):  Утверждать же, что Динаудио априори лучше любого бумажного динамика, упуская из виду тот факт, что ему нужен усилитель, как минимум в десять раз мощнее, чем для нормального широкополосника, попросту некорректно.

Различие в стоимости усилителя не так уж и велика. Это разве довод?? Это отговорка. Не более того.

(27-07-2012 10:04)VladimirNB писал(а):  Естественно, что не только в материале все дело. Но тогда приведите примеры современных акустических систем с бумажными диффузорами лишенными вышеперечисленных недостатков.
И еще, вроде вы очень упорно доказывали о преимуществах динамиков выпущенных 20 и более лет назад. Помните? И вдруг перевели разговор на современные модели.

Помним
Лучший ответ сразу на два вопроса - трёхполосная система Уважаемого Кулибина, где в качестве СЧ стоит советский бумажный динамик, слегка обработанный самим Кулибиным и средствами современной химии.
Такой прозрачной, ясной и чистой средины на фирменных новодельных трёхполосных АС я не слыхал вообще.
Более того : Танной Дименшен, которые стоят у него же в соседней комнате, мгновенно сливают этим кулибинским АС на любой, нормально записанной вокальной партии.

(27-07-2012 10:04)VladimirNB писал(а):  

---

(27-07-2012 09:58)ШЕРЕХ писал(а):  Утверждать же, что Динаудио априори лучше любого бумажного динамика, упуская из виду тот факт, что ему нужен усилитель, как минимум в десять раз мощнее, чем для нормального широкополосника, попросту некорректно.

Различие в стоимости усилителя не так уж и велика. Это разве довод?? Это отговорка. Не более того.

Нет, это не отговорка. Если нагрузить этот усь тем количеством бумажных ШП, которое он может потянуть вместо 1 пары Динаудио, да ещё и в более-менее приличном оформлении (можно даже размахнуться на изобарику в комплексе) , то результат будет вполне очевиден по всем абсолютно органолептическим показателям.

(27-07-2012 09:35)VladimirNB писал(а):  

(27-07-2012 09:15)Cap Morgan писал(а):  А других и не осталось, так что, уважаемый VladimirNB,
Ваш пост = "0". Вы забыли упомянуть любые сочетания пластика.

Я слушал много акустики с бумажными диффузорами, к сожалению они явно не дотягивают до сегодняшнего уровня тех же Динаудио. Много грязи и совершенно нарушена локализация инструментов на сцене. Видимо фазовые искажения очень велики. Я естественно понимаю, что довелось послушать далеко не всю акустику с бумажными диффузорами, поэтому хотелось бы услышать от вас наименования тех фирм и моделей, которые по вашему мнению заслуживают внимания и не вносят отсебятину в Звук.

Как ни крути, а бумага - королева материалов. Да, производить хорошие бумажные динамики дорого, куда проще синтетические (повторяемость, высокие параметры). У меня Аудаксы аэрогелевые - одни из лучших синт. динамиков, но к сожалению они ВСЁ ЖЕ менее натуральны, чем бумага, хотя технически звучат и не плохо.., но Скан Спик по-моему лучше... Что же касается касается старых Альтеков и Танноев, то там ИМХО всё тоже не так гладко - большая высокодобротная неравномерность портит огромную бочку мёда. Скрипку на них не послушаешь - слишком грубо.

Что же касается прогресса, то с середины 90-х по-моему напрочь никакого прогресса ни в динах, ни в АС не наблюдается - сужение Хай-Енд рынка.... Да и раньше он был исключительно за счёт пары тройки фирм, которых уже и нет наверное.

если речь о динамиках прямого излучения (не рупорных драйверах) - всеръез говорить о том что бумага - выходная и самый непотребный материал в плане натуральности звучани и музыки - ни в какие ворота не лезет)).

На эту тему даже спорить лень. Надо иметь с самого детства уши присаженные на бум-тыц с синтетикой и вообще не слушать/не понимать живого исполнения - что бы не слышать преимущества бумаги в подавляющем большинстве случаев.

Бумага хорошо. но есть моменты. например сравнить равной ценовой категории одного производителя мидбас бумажный и алюминевый . Звучание серебрянной струны электрогитары вернее на динамике с алюминевым диффузором. А вот вокал вернее будет на бумаге.

(27-07-2012 10:25)ШЕРЕХ писал(а):  [quote='VladimirNB' pid='1213017' dateline='1343372662']

Лучший ответ сразу на два вопроса - трёхполосная система Уважаемого Кулибина, где в качестве СЧ стоит советский бумажный динамик, слегка обработанный самим Кулибиным и средствами современной химии.

Браво! Честь и хвала Владимиру!
Уделал таки всех и вся!
И еще: я органически не перевариваю трехполосную акустику. Там очень большие фазовые искажения первой частоте раздела. Звук умирает сразу.
А от ответа на мои вопросы вы как то съехали.

да, бывают моменты типа этого. Но все равно оцениваешь в общем и целом оптимальность какого то варианта.

Если слушаешь 80% времени партии соло электрогитар с серебрянными струнами - может есть смысл и с серебром напыленым на люминь дины пользовать...

Бумага наше всё!

Но есть проблема - реальная подводимая мощность очень ограничена.
Например 3гд-32 он же 6гдш-1: рабочая мощность до 5% Кг = 0,8 Ватта.

Всякий кевлар всё таки хоть и линейней, от чего тупее, но может сожрать больше... но... не доставляет

(27-07-2012 11:00)VladimirNB писал(а):  И еще: я органически не перевариваю трехполосную акустику. Там очень большие фазовые искажения первой частоте раздела. Звук умирает сразу.
А от ответа на мои вопросы вы как то съехали.

в стандартной двухполоске с стандартным разделом - проблем как правило больше и решаются они хуже

---

(27-07-2012 11:02)AntonZP писал(а):  Бумага наше всё!

Но есть проблема - реальная подводимая мощность очень ограничена.
Например 3гд-32 он же 6гдш-1: рабочая мощность до 5% Кг = 0,8 Ватта.

Всякий кевлар всё таки хоть и линейней, от чего тупее, но может сожрать больше... но... не доставляет

выход - высокое чутье АС и усилитель в классе А ))

(27-07-2012 11:00)VladimirNB писал(а):  органически не перевариваю трехполосную акустику. Там очень большие фазовые искажения первой частоте раздела. Звук умирает сразу.

Используйте би-амп с нормальный активным кроссом и все сразу оживет

(27-07-2012 11:00)Saburov писал(а):  да, бывают моменты типа этого. Но все равно оцениваешь в общем и целом оптимальность какого то варианта.

Если слушаешь 80% времени партии соло электрогитар с серебрянными струнами - может есть смысл и с серебром напыленым на люминь дины пользовать...

Тут с алюминевыми могут быть интересные моменты в комбинациях с бумажными.

(27-07-2012 11:04)WSAUDIO писал(а):  

(27-07-2012 11:00)Saburov писал(а):  да, бывают моменты типа этого. Но все равно оцениваешь в общем и целом оптимальность какого то варианта.

Если слушаешь 80% времени партии соло электрогитар с серебрянными струнами - может есть смысл и с серебром напыленым на люминь дины пользовать...

Тут с алюминевыми могут быть интересные моменты в комбинациях с бумажными.

возмжно, но не встречались)

(27-07-2012 10:36)Юрий11 писал(а):  Как ни крути, а бумага - королева материалов. Да, производить хорошие бумажные динамики дорого.

Что же касается касается старых Альтеков и Танноев, то там ИМХО всё тоже не так гладко - большая высокодобротная неравномерность портит огромную бочку мёда. Скрипку на них не послушаешь - слишком грубо.

Одни общие фразы. Бумага очень хорошо. Но много подводных камней. Это мелкие резонансы, которые сильно крутят фазу. Это придает звуку окрашенность. Многим это нравится, ибо они считают это "живым звуком". А на самом деле это приукрашенность ничего общего не имеющая с точностью и натуральностью.
Ну а вы можете привести примеры акустики с бумажными диффузорами, которая звучит очень хорошо? Естественно с ценами (ну хотя бы приблизительными).

(27-07-2012 11:07)Saburov писал(а):  

(27-07-2012 11:04)WSAUDIO писал(а):  

(27-07-2012 11:00)Saburov писал(а):  да, бывают моменты типа этого. Но все равно оцениваешь в общем и целом оптимальность какого то варианта.

Если слушаешь 80% времени партии соло электрогитар с серебрянными струнами - может есть смысл и с серебром напыленым на люминь дины пользовать...

Тут с алюминевыми могут быть интересные моменты в комбинациях с бумажными.

возмжно, но не встречались)

У завододела с этим проблемно. такие варианты больше под конкретную тематику. тяж рок или джаз. При удачных вариантах реализации Алюминий интересно может быть в джазе на всех духовых , рояль тоже хорош

(27-07-2012 11:04)AntonZP писал(а):  

(27-07-2012 11:00)VladimirNB писал(а):  органически не перевариваю трехполосную акустику. Там очень большие фазовые искажения первой частоте раздела. Звук умирает сразу.

Используйте би-амп с нормальный активным кроссом и все сразу оживет

Я пол жизни этим и занимался. Вы видимо не совсем поняли о чем я хотел написать. если интересно, звоните, поговорим. Тел. в профиле.

(27-07-2012 11:08)VladimirNB писал(а):  Одни общие фразы. Бумага очень хорошо. Но много подводных камней. Это мелкие резонансы, которые сильно крутят фазу. Это придает звуку окрашенность. Многим это нравится, ибо они считают это "живым звуком". А на самом деле это приукрашенность ничего общего не имеющая с точностью и натуральностью.

"точность" и "натуральность" это хорошо, но не факт что это будет приятно слушать, т.е. получать удовольствие от процесса (ради чего это все собственно и делается). тут нужен здоровый компромис, планка которого у каждого своя, разумеется.

о "точности" могу привести наглядный пример (не из области слуховых галюцинаций): человеческое лицо несимметрично от чего выглядит естественно, попытка сделать лицо симметричным приводит к "кукольному" неестествееному виду, но и большой перекос то же не красит.
"Естество" как всегда - компромис.

(27-07-2012 10:36)Юрий11 писал(а):  Что же касается касается старых Альтеков и Танноев, то там ИМХО всё тоже не так гладко - большая высокодобротная неравномерность портит огромную бочку мёда. Скрипку на них не послушаешь - слишком грубо.

да какую скрипку? на них даже автоматная очередь слишком грубо звучит!

p.s. лично знаю 3-х серьезных ценителей классической музыки (двое из них сами музыканты, играли в оркестрах), которые регулярно посещают концерты с классической музыкой. у одного из них голоса театра, у другого таннои голд, у третьего голоса театра, таннои голд и сонус фабер амати. причем все трое люди состоявшиеся и финансово обеспеченные, и акустики прослушали/имели огромное количество, а сделали выбор в пользу старых дров.
вопрос - они глухие или Вы в этой теме чисто языком почесать?

(27-07-2012 11:17)AntonZP писал(а):  "точность" и "натуральность" это хорошо, но не факт что это будет приятно слушать, т.е. получать удовольствие от процесса (ради чего это все собственно и делается). тут нужен здоровый компромис, планка которого у каждого своя, разумеется.

о "точности" могу привести наглядный пример (не из области слуховых галюцинаций): человеческое лицо несимметрично от чего выглядит естественно, попытка сделать лицо симметричным приводит к "кукольному" неестествееному виду, но и большой перекос то же не красит.
"Естество" как всегда - компромис.

А вы послушайте систему высокого уровня, а потом уже можно будет и поговорить о ее достоинствах или недостатках. А если система совсем слабенькая, то возможно что некоторая приукрашенность и пойдет на пользу. Все же лучше чем ничего.
А вот примешивать сюда в качестве сравнения изображение лица, не совсем корректно.
А когда вы покупаете диск с классической музыкой, то у вас как правило есть широкий выбор: каким оркестром сыграна, кто дирижировал, в какой студии писалось, в каком году. И найдя то что вам ближе (а спорить о том какое исполнение лучше, дело не благодарное, тут уж кому что ближе), все же не стоит это творение приукрашивать под свое сегодняшнее настроение. Ибо завтра оно может и измениться.

(27-07-2012 11:26)VladimirNB писал(а):  А вы послушайте систему высокого уровня, а потом уже можно будет и поговорить о ее достоинствах или недостатках.

чесно гря сколько не слушал (может мало) вывод был только один: "камень грать не может".
Хорошую ламповую слушать вообще не доводилось.