(01-03-2013 18:53)Svjatoslav писал(а):  Средний уровень отстаёт от пикового в среднем на 6-10 дБ. И сильно зависит от спектра конкретной фонограммы. Так что пиковый индикатор нужен. Но с задержкой "отпускания".

По "взвешивающему" контролю записи:

1. Так и не ясно, то ли такая идеология неверна, как утверждаете в первой строчке, то ли Вы подтверждаете её необходимость, как утверждаете в пятой.

2. СДП отнюдь не борется с перегрузкой ленты по ВЧ. Она только динамически поддерживает оптимальное подмагничивание в зависимости от спектра входного сигнала. Например, только даёт возможность записать 10кГц с Кг=3% на уровне -11,4 дБ для ленты BASF Studio II. Это максимально достижимый с такими нормированными искажениями уровень записи сигнала этой частоты при оптимальном подмагничивании и отсутствии других ВЧ составляющих сигнала. Если появятся другие ВЧ составляющие, то СДП снизит подмагничивание ровно настолько, чтобы оно осталось оптимальным для всех этих составляющих.

3. Но откуда оператор записи будет знать, что уровень этой частоты ниже -11,4 дБ в реальном музыкальном сигнале? Взвещивающий пиковый индикатор чётко показал бы это. Это был бы корректный мониторинг.
Средний спектр музыкального сигнала по МЭК 1972 года имел спад -14 дБ на 10 кГц, поэтому тогда это никого особо и не волновал, перегрузки небыло.
В 1978 этот уровень в спектре поднялся уже до -5 дБ (10 кГц). Современный поболее будет. Назовите хоть одну оксидную ленту с таким уровнем записи этой частоты с клирфактором 3%.

1. Идеология верна только с теоретической точки зрения. Но на практике это оказалось крайне неудобным и не соответствует психологическому восприятию сигнала - расхождение зрительного образа со слуховым. Ошибка оператора при такой идеологии больше, чем при линейной индикации и приводит к недогрузу ленты. Попробуйте, если не верите и убедитесь, как это неудобно.

2. СДП именно призвано увеличивать перегрузочную способность на ВЧ. Если при фиксированном подмагничивании, выставленном из расчета максимальной отдачи на СЧ, перегрузочная на ВЧ составляет -11дБ, то при уменьшении подмагничивания она существенно возрастает. Например для ленты ТДК-АД SOL10= -6..5дБ, можно получить SOL10= -2...-1дБ (т.е почти как у металлич ленты с фиксир подмагничиванием) Потому что для НЧ и для ВЧ токи подмагничивания, соответствующие максимальной отдаче, - довольно разные и, оптимизируя его по НЧ, мы существенно снижаем модуляционную способность на ВЧ и наоборот. А насчет суммы Вы правы, это постоянство борется побочно еще с одним эффектом- уменьшает паразитное самоподмагничивание сигналом ВЧ (полезным сигналом). И тем самым поддержание суммы снижает искажения.

3. По пик-фактору современных произведений с Вами полностью согласен. Именно поэтому применение вышеописанной системы (СДП) стало необходимым атрибутом современного высококачественного магнитофона. Ну и, естественно, разработка новых головок, сердечники которых не насыщаются на высоких уровнях намагниченности.
По поводу оператора. Оператор может не знать, но звукорежиссер знает - у него партитура с раскладом всех инструментов и уровней громкости. Ну и он делает дубли перед чистовой записью.

По поводу оксида. Из современных лент навскидку могу назвать ленту СОНИ СДит1 1998г SOL10=-0,5дБ при фиксированном подмагнич, обеспечивающем 3% искажений для частоты 315Гц на уровне +4дБ относительно 250нвбм (MOL315)
Лента оксидная, сделана в Польше, отвратительная полиграфия и корпус. Но по пленке ТДК АР-Х 91г отдыхает.

Корректный мониторинг может быть только когда мы сравниваем входной сигнал с источника с сигналом, уже записанным на ленту. Поэтому сигнал для мониторинга должен браться только с одной единственной точки - лин. выхода, как при записи, так и при воспроизведении.

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  СДП именно призвано увеличивать перегрузочную способность на ВЧ. Если при фиксированном подмагничивании, выставленном из расчета максимальной отдачи на СЧ, перегрузочная на ВЧ составляет -11дБ, то при уменьшении подмагничивания она существенно возрастает. Например для ленты ТДК-АД SOL10= -6..5дБ, можно получить SOL10= -2...-1дБ (т.е почти как у металлич ленты с фиксир подмагничиванием) Потому что для НЧ и для ВЧ токи подмагничивания, соответствующие максимальной отдаче, - довольно разные и, оптимизируя его по НЧ, мы существенно снижаем модуляционную способность на ВЧ и наоборот. А насчет суммы Вы правы, это постоянство борется побочно еще с одним эффектом- уменьшает паразитное самоподмагничивание сигналом ВЧ (полезным сигналом). И тем самым поддержание суммы снижает искажения.

Больше всего, практическая реализация "динамического" подмагничивания мне понравилась у Алейнова. Там использован ШИМ с постоянной амплитудой и переменной скажностью. То есть сумма токов записи подмагничивания неизменна, а сам метод, по своей сути, безынерционен и возможна раздельная регулировка по каналам, в отличие от СДП-2. И стирание не хромает.

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  По поводу оксида. Из современных лент навскидку могу назвать ленту СОНИ СДит1 1998г SOL10=-0,5дБ при фиксированном подмагнич, обеспечивающем 3% искажений для частоты 315Гц на уровне +4дБ относительно 250нвбм (MOL315)
Лента оксидная, сделана в Польше, отвратительная полиграфия и корпус. Но по пленке ТДК АР-Х 91г отдыхает.

Олег, а можно увидеть фото этой чудо кассеты?

(01-03-2013 21:42)VNV73 писал(а):  ]Больше всего, практическая реализация "динамического" подмагничивания мне понравилась у Алейнова. Там использован ШИМ с постоянной амплитудой и переменной скажностью. То есть сумма токов записи подмагничивания неизменна, а сам метод, по своей сути, безынерционен и возможна раздельная регулировка по каналам, в отличие от СДП-2. И стирание не хромает.

Из "сложных" систем лучшая у Е. Лукина , из "попроще" - у С. Палармчука (Обе без недостатков системы Н. Сухова).

---

(01-03-2013 22:12)thunder писал(а):  Олег, а можно увидеть фото этой чудо кассеты?

Не вопрос. В воскресенье сфотографирую.
Но она не единственная. Например, некоторые относительно новодельные Аксии (Фуджи) ещё лучше... Там и корпусина достойная.

(01-03-2013 22:12)thunder писал(а):  

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  По поводу оксида. Из современных лент навскидку могу назвать ленту СОНИ СДит1 1998г SOL10=-0,5дБ при фиксированном подмагнич, обеспечивающем 3% искажений для частоты 315Гц на уровне +4дБ относительно 250нвбм (MOL315)
Лента оксидная, сделана в Польше, отвратительная полиграфия и корпус. Но по пленке ТДК АР-Х 91г отдыхает.

Олег, а можно увидеть фото этой чудо кассеты?

Которая?

Это действительно чудо-кассета. Смахивает на подарок от инопланетян или если приземлённо, от маркетологов
При +4 на 315 Гц -0,5 на 10? Поляки изобрели новые законы физики?
Выходит, что относительно 315 Гц будет на уровне -4,5 дБ.
Но даже у металлических относительно 0,4 кГц на 10 насыщение в среднем отстоит на -15,7 дБ.

---

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  1. Идеология верна только с теоретической точки зрения. Но на практике это оказалось крайне неудобным и не соответствует психологическому восприятию сигнала - расхождение зрительного образа со слуховым. Ошибка оператора при такой идеологии больше, чем при линейной индикации и приводит к недогрузу ленты. Попробуйте, если не верите и убедитесь, как это неудобно.

Если идеология верна теоретически, то грамотно реализованная практически тоже будет верна.
"Нет ничего практичнее хорошей теории" (с)

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  2. СДП именно призвано увеличивать перегрузочную способность на ВЧ. Если при фиксированном подмагничивании, выставленном из расчета максимальной отдачи на СЧ, перегрузочная на ВЧ составляет -11дБ, то при уменьшении подмагничивания она существенно возрастает. Например для ленты ТДК-АД SOL10= -6..5дБ, можно получить SOL10= -2...-1дБ (т.е почти как у металлич ленты с фиксир подмагничиванием) Потому что для НЧ и для ВЧ токи подмагничивания, соответствующие максимальной отдаче, - довольно разные и, оптимизируя его по НЧ, мы существенно снижаем модуляционную способность на ВЧ и наоборот. А насчет суммы Вы правы, это постоянство борется побочно еще с одним эффектом- уменьшает паразитное самоподмагничивание сигналом ВЧ (полезным сигналом). И тем самым поддержание суммы снижает искажения.

СДП бореться с динамическим провалом АЧХ записи и искажениями на ВЧ из-за присутствия в сигнале ВЧ и СЧ составляющих, выводящих подмагничивание из оптимума. А этот оптимум заточен под 0,3-0,4 кГц. При наличии мощных ВЧ составляжщих перегрузочная способность ленты на ВЧ будет много хуже. Потому что фактически подмагничивание выведено из оптимума, его уровень увеличен. На 10 кГц будет уже не -11 дБ а -16 дБ или ещё ниже, до -35 дБ. Т.е. перегрузочная способность с СДП никак не изменится, и останется на том же уровне -11 дБ (относительно 315 Гц!). Вот в чем соль и перец этого вопроса. При максимуме +5 дБ на 315 Гц получим те же -6 дБ максимального уровня записи на 10 кГц что и дают характеристики СДП. СДП не мечется по диапазону регулируя оптимальный уровень для всех частот. Ну разве что в ШИМ- записи. Там это почти реализовано. Были системы СДП в которых регулировка происходила от наличия НЧ и СЧ составляющих, а оптимум был выставлен на максимальную неискажённую отдачу на ВЧ. Но, насколько знаю, они не прокатили из-за плохого быстродействия.

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  3. По пик-фактору современных произведений с Вами полностью согласен. Именно поэтому применение вышеописанной системы (СДП) стало необходимым атрибутом современного высококачественного магнитофона. Ну и, естественно, разработка новых головок, сердечники которых не насыщаются на высоких уровнях намагниченности.
По поводу оператора. Оператор может не знать, но звукорежиссер знает - у него партитура с раскладом всех инструментов и уровней громкости. Ну и он делает дубли перед чистовой записью.

Но пользователь магнитофона - не оператор. И у него нет раскладки инструментов.
В забугряндских магнитофонах сию проблему решали просто и лихо - компрессировали сигнал, превышающий средние возможности ленты на ВЧ. И фсё.))

(01-03-2013 21:12)VeschiiOleg писал(а):  Корректный мониторинг может быть только когда мы сравниваем входной сигнал с источника с сигналом, уже записанным на ленту. Поэтому сигнал для мониторинга должен браться только с одной единственной точки - лин. выхода, как при записи, так и при воспроизведении.

На выходе сквозного тракта - да. Слушаем и сравниваем "до" и "опосля". Но и в этом случае можно пропустить хрип или недомагнитить. Например из-за пролезания подмагничивания в тракт УВ.

(01-03-2013 22:39)Svjatoslav писал(а):  /////

Святослав, не множьте глупости. Даже если не взирать на теорию, а только лишь рассмотреть принципиальную схему приблуды, под названием СДП-2, становится понятным, что она пригодна лишь для монофоничекских магнитофонов а-ля Весна 309 (где она и применялась), поскольку раздельно по каналам регулировать не умеет и при этом возможны баги с качеством стирания. Сухов пишет какую-то галиматью про то, что современные звукорежиссёры стараются ВЧ диапазон держать в центре. Откуда это взято, непонятно. Битлз такими магнитофонами писать нельзя, поскольку поканально звучит очень по разному.
Про инерционность системы.... Если человек, вроде Вас, не слышавший ничего лучше Маяковского динамика (противоположных свидетельств я не наблюдал), не слышит работы СДП-2, это целиком проблема поклонника 10ГДШ...

---

(01-03-2013 22:13)VeschiiOleg писал(а):  Из "сложных" систем лучшая у Е. Лукина , из "попроще" - у С. Палармчука (Обе без недостатков системы Н. Сухова).

Не соглашусь. Обе системы инерционны и крайне непонятен принцип регулирования (как и у Сухова). У Алейнова(Радиоежегодник 89) всё чётко. Единственный минус - ШИМ, с искажениями которого довольно сложно бороться.

Насчет Маяковского динамика.. это я зря... Очень зря. Извиняюсь. Просто слово - СДП2 на меня действует как красная тряпка.

(01-03-2013 22:22)Konica писал(а):  Которая?

Крайняя левая.

(02-03-2013 08:57)VeschiiOleg писал(а):  

(01-03-2013 22:22)Konica писал(а):  Которая?

Крайняя левая.

Хмм, не помню такой у себя, надо посмотреть внимательно

---

По СДП и подобны приблудам
Как в любой системе авторегулирования, корректность и эффективность её работы зависит от правильной реализации контура обратной связи, а задача эта не такая и простая

(01-03-2013 22:39)Svjatoslav писал(а):  При +4 на 315 Гц -0,5 на 10? Поляки изобрели новые законы физики?
Выходит, что относительно 315 Гц будет на уровне -4,5 дБ.
Но даже у металлических относительно 0,4 кГц на 10 насыщение в среднем отстоит на -15,7 дБ.

---

Поляки ничего не изобрели , они криво собрали кассету сделанную в Японии на отдельной линии для третьих стран. В каталогах нет.
Относительно 314 будет -4,5дБ Именно так.
У лучших металлических лент MOL315=+7...8дБ, SOL10=+1...2дБ.

(01-03-2013 22:39)Svjatoslav писал(а):  Если идеология верна теоретически, то грамотно реализованная практически тоже будет верна.

Далеко не всегда. При введении некоторых граничных условий от исходной концепции иногда отказываются.

(01-03-2013 22:39)Svjatoslav писал(а):  СДП бореться с динамическим провалом АЧХ записи и искажениями на ВЧ из-за присутствия в сигнале ВЧ и СЧ составляющих, выводящих подмагничивание из оптимума. А этот оптимум заточен под 0,3-0,4 кГц. При наличии мощных ВЧ составляжщих перегрузочная способность ленты на ВЧ будет много хуже. Потому что фактически подмагничивание выведено из оптимума, его уровень увеличен. На 10 кГц будет уже не -11 дБ а -16 дБ или ещё ниже, до -35 дБ. Т.е. перегрузочная способность с СДП никак не изменится, и останется на том же уровне -11 дБ (относительно 315 Гц!). Вот в чем соль и перец этого вопроса. При максимуме +5 дБ на 315 Гц получим те же -6 дБ максимального уровня записи на 10 кГц что и дают характеристики СДП. СДП не мечется по диапазону регулируя оптимальный уровень для всех частот. Ну разве что в ШИМ- записи. Там это почти реализовано. Были системы СДП в которых регулировка происходила от наличия НЧ и СЧ составляющих, а оптимум был выставлен на максимальную неискажённую отдачу на ВЧ. Но, насколько знаю, они не прокатили из-за плохого быстродействия.

Нет, это не совсем верно. То, о чем Вы пишите это вторичная функция СДП - поддержание постоянства суммы токов. Эта идеология действительно борется с динамич. провалом из-за самоподмагничивания сигнала полезными ВЧ составляющими в сигнале. Но это побочная функция, реализуемая в системах с обратной связью (САДП). Оснеовная же функция СДП - именно расширение ДД (HX-headroom extension) за счет динамической оптимизации тока подмагничивания для ВЧ. Именно большая разница в оптимальных токах подмагничивания для НЧ и ВЧ (заложенная в физико-химич. свойствах ленты) позволила получить эффективность СДП от 3 до 15дБ! Именно то, что Вы пытались озвучить в последней фразе, но по-другому. Единственно что оптимум там был весьма приблизительным и зависел от правильной настройки кривой регулирования СДП.

Снимите АЧХ при уровне 0дБ без СДП и с ней и убедитесь, что среднестатистический магнитофон в первом случае даст полосу до 8-10кГц, во втором до 13-14кГц. А топовые модели и ещё шире.
При фиксированном подмагничивании - да - соотношение между предельными уровнями записи не изменится, но СДП - частотно избирательная система.

(01-03-2013 22:39)Svjatoslav писал(а):  На выходе сквозного тракта - да. Слушаем и сравниваем "до" и "опосля". Но и в этом случае можно пропустить хрип или недомагнитить. Например из-за пролезания подмагничивания в тракт УВ.

Опыт показывает, что вероятность пропуска хрипа намного ниже, чем недогрузка ленты.
А "рулить" уровнем на ходу Вы тоже не будете, поэтому на сложном музыкальном материале, грамотный оператор (не имея партитуры) просто сделает пробную запись, чтобы оценить правильность регулировки уровня
Ну а с пролезаниями подмагничивания (и не только его, мощные ВЧ полезного сигнала тоже пролезают, искажая мониторинг) нужно бороться схемотехническими и конструкторскими методами.

---

(02-03-2013 00:50)VNV73 писал(а):  Не соглашусь. Обе системы инерционны и крайне непонятен принцип регулирования (как и у Сухова).

Не, можете не сомневаться, с быстродействием там все отлично. Регулирование происходит специальным регулятором в последовательной цепи ГСП, а в последнем случае -шунтированием ГЗ (отток излишков на землю). Шустрее некуда.
Ну и пост времени в детекторе должны быть соответствуюшими.
В 90х гг я делал свою систему СДП представляющую симбиоз Суховской и Палармчука, те детектор двухполупериодный на ДА1, ФВЧ регулируемый второго порядка, УПТ и исполнительный элемент на диодах. Система прямого регулирования без ОС.
Каналы независимые, шунтирование УЗ не происходит, ГСП не дергается, нет лишних гармоник, стирание не меняется, регулировка происходит независимо в каждом канале и очень быстро, искажения на НЧ не успевают появиться.
В самом простом варианте - не требует даже напряжения питания, хватает "высоковольтного" напряжения ВЧП))))

---

(02-03-2013 09:05)Konica писал(а):  Как в любой системе авторегулирования, корректность и эффективность её работы зависит от правильной реализации контура обратной связи, а задача эта не такая и простая

Да. Очень важно правильно подобрать кривую регулирования . Она задается выбором частоты среза ФВЧ (наклон хар-ки), чувствительностью детектора (порог срабатывания) и диапазоном регулирования тока исполнительным элементом(глубина). Три резистора.
В прямодействующих системах ОС нет, но при правильно "пойманной" кривой регулирования эффективность не уступает САДП.

(02-03-2013 09:22)VeschiiOleg писал(а):  Поляки ничего не изобрели , они криво собрали кассету сделанную в Японии на отдельной линии для третьих стран. В каталогах нет.
Относительно 314 будет -4,5дБ Именно так.
У лучших металлических лент MOL315=+7...8дБ, SOL10=+1...2дБ.

Вот это и смущает в чудо-кассете. Сделана для третьих стран, в каталогах не значится. А параметры круче, чем у лучшего материала для этих целей вообще.
Даже если предположить, что она с двухслойным рабочим слоем, то это всё равно не лезет ни в какие ворота.
Даже у "металлической", что привели, относительный показатель -6 -10 дБ (кстати, почти та же "стандартная" разница в 10 дБ). Могло быть не хуже, но тогда за счёт чего вытянуто -4,5 дБ?
Вот и выходит, что скорее всего вытянуто "за уши" маркетологами.

---

(02-03-2013 09:22)VeschiiOleg писал(а):  Нет, это не совсем верно. То, о чем Вы пишите это вторичная функция СДП - поддержание постоянства суммы токов. Эта идеология действительно борется с динамич. провалом из-за самоподмагничивания сигнала полезными ВЧ составляющими в сигнале. Но это побочная функция, реализуемая в системах с обратной связью (САДП). Оснеовная же функция СДП - именно расширение ДД (HX-headroom extension) за счет динамической оптимизации тока подмагничивания для ВЧ. Именно большая разница в оптимальных токах подмагничивания для НЧ и ВЧ (заложенная в физико-химич. свойствах ленты) позволила получить эффективность СДП от 3 до 15дБ! Именно то, что Вы пытались озвучить в последней фразе, но по-другому. Единственно что оптимум там был весьма приблизительным и зависел от правильной настройки кривой регулирования СДП.

Снимите АЧХ при уровне 0дБ без СДП и с ней и убедитесь, что среднестатистический магнитофон в первом случае даст полосу до 8-10кГц, во втором до 13-14кГц. А топовые модели и ещё шире.
При фиксированном подмагничивании - да - соотношение между предельными уровнями записи не изменится, но СДП - частотно избирательная система.

Похоже, каждый останется при своём мнении, что главнее в СДП, и нужен ли взвешивающий пиковый индикатор. Считаю, что такой индикатор необходим, неудобств он не доставит, а вот точность записи повысит изрядно.
Делал системы прямого регулирования. С раздельными генераторами подмагничивания и стирания. Стирающие головки применял только двухзазорные. Само стирание системой не затрагивалось.
Настраивал по "настроечной" таблице. Так намного наглядее видно линейность регулирования во всей зоне работы СДП. От уровня насыщения на 315 Гц, до -20 дБ, с мелкой градацией между ними.

(02-03-2013 10:32)Svjatoslav писал(а):  Вот и выходит, что скорее всего вытянуто "за уши" маркетологами.

К сожалению, я маркетологам не доверяю и имея все аппаратные средства для проведения метрологич. испытаний стараюсь проверять все сам.

Добавлю, что проверена естественно не одна кассету из этой серии, т.е случайный фактор был исключен. Есть ещё более "парадоксальные" ленты 1 типа - новодельные Аксии. Однако, в этом случае известно, что Фуджи использовали технологиию двух и даже трехслойного покрытия ленты.

---

(02-03-2013 10:32)Svjatoslav писал(а):  Настраивал по "настроечной" таблице. Так намного наглядее видно линейность регулирования во всей зоне работы СДП.

Для настройки очень удобно использовать генератор белого шума.
Метод не так точен, как измерение по точкам, но позволяет именно наглядно и быстро "отрулить" примерный вид характеристики.

Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста. поменял головку 080 на 810, звук стал какойто другой.
На 080, он как бы сочнее был, высоких побольше. Нужно что то настраивать в УВ, если да то как и где? На стерающей головке нужно менять провода родные на полностью экранированные?
За ранее благодарен.

В альбоме схем на Орель есть таблицы изменений в блоках под разные головы

Нужно отметить, что на самом заводе не всегда придерживались этой таблицы. Сам только что заметил, что у меня на универсальной головке Canon Н3331 УВ был собран в варианте 01, УЗ в варианте 01. Хотя, судя по таблице, УВ должен быть в варианте без индекса. Головка, по моему мнению, не менялась. Краска не тронутая на винтах. Нужно попробовать изменить цепи коррекции УВ в соответствии с таблицей.
А на счет экранирования проводов головки стириния - я менял на экранированные. Также и на универсальной. Не видел ни одной приличной импортной деки, у которой головки подключались такими длинными неэкранированными кусками.

prof343
В таблице нет 810. Провода я поменял на универсальной на экранированные, но в местах пайки к головке оставил по 10 мм. А то что звук стал суховат, это из за того что не настроена?

(04-03-2013 15:44)Choice писал(а):  prof343
В таблице нет 810. Провода я поменял на универсальной на экранированные, но в местах пайки к головке оставил по 10 мм. А то что звук стал суховат, это из за того что не настроена?

Как нет?
В моей Орели она стоит с завода
По памяти в таблице я её видел
Вечером посмотрю

Я встречал несколько вариантов схем. И не везде были 810е.

(04-03-2013 16:01)Chubar писал(а):  Я встречал несколько вариантов схем. И не везде были 810е.

Это понятно
Но в моём альбоме схем 810-я указана
Как и 080-я и Кэнон