Цитата:использование симуляторов без глубокого знания теории – больше вредит

Это как с библией - не зря её чтение в отрыве от комментариев батюшки и других книг не очень одобряется традиционными церквями (а раньше и вовсе запрещалось). Современные радиолюбители-звуковики подобны протестантским сектам - достаточно прочитать перевод книжки Дугласа Селфа и скачать микрокап (при этом вся остальная литература и опыт поколений отметается напрочь) - и фсе, чувак становицца крутым акустоинженером. Мало того, он, как и в сектах, через полгода присваивает себе звание наставника и берется обращать в селфизм-микрокапизм других неофитов.
Отвлеченное, ни к кому не относящееся -
Когда я был маленький, то был радиолюбителем (к сожалению). То было время борьбы с нелинейными искажениями любой ценой и выбора аппаратуры по параметрам из Owner Manual, время сложнейших многоэтажных симметричнейших сверхлинейных широкополоснейших решений, применяемых даже в недорогой аппаратуре. Никогда не думал, что через 30 лет все вернется на круги своя, притом усугубленное тотальной необразованностью не только в техническом плане. Видимо, трагедия опять вернулась в виде фарса...

И правильно. Выкинуть ОУ, поставить трансформатор, на выход повторитель и ... вроде всё?

---

А, на выход тоже трансформатор!

Продолжая, в каком-то смысле, предыдущий пост, разрешите Вам напомнить народную мудрость – заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьет.
Высший инженерный «пилотаж» - достижение поставленной цели (которую еще надо правильно сформулировать) минимально необходимыми средствами.

С уважением.

(22-03-2013 00:55)OZ писал(а):  Современные радиолюбители-звуковики подобны протестантским сектам - достаточно прочитать перевод книжки Дугласа Селфа и скачать микрокап (при этом вся остальная литература и опыт поколений отметается напрочь) - и фсе, чувак становицца крутым акустоинженером. Мало того, он, как и в сектах, через полгода присваивает себе звание наставника и берется обращать в селфизм-микрокапизм других неофитов.

А это просто в точку. Особенно огорчает когда пытаешься объяснить что инженеры которые что-то уже сделали и потратили года практики в поиске решений, явно не дураки. И если было бы все так просто, то они бы именно так и поступили.

Но индивидуализм ни кто не отменял, и каждый проходил эту стадию, когда нахватавшись немного инфы, кажется что море поколено и Я все могу, и лучше чем другие"... и только приобретая опыт приходит разумение, что чем больше знаешь, тем больше понимаешь что много не знаешь.

А еще бывает случаи, что когда человек реализовал схему в железе, и оно еще как то звучит, то самооценка зашкаливает на столько, что ему начинает казатся его изделие просто идеальным, и ни о чем другом слышать даже не хочет.

Как говрилось в известном мультике "Эх... молодежжж"

Но и запрещать пройти путь, который сами прошли, тоже не верно.
Пусть играются. Все же лучше чем без дела сидеть.

Simuran

Цитата:А еще бывает случаи, что когда человек реализовал схему в железе, и оно еще как то звучит, то самооценка зашкаливает на столько, что ему начинает казатся его изделие просто идеальным, и ни о чем другом слышать даже не хочет.

ну точно про меня. . не в бровь а в глаз.
Только я тихонько молчу. . Времени "0" преобразить внешний вид.
жаль вспышка испортила весь шарм светящихся лампулек.

(22-03-2013 09:48)Eugene. писал(а):  Высший инженерный «пилотаж» - достижение поставленной цели (которую еще надо правильно сформулировать) минимально необходимыми средствами.

При таком подходе, в почёте будет добывание огня кресалом.

Не знаю как Вы, но я не сторонник отрицания благ цивилизации. Зачем?
И те, кто во времена "доисторического материализма", творил не используя симуляляторы, нужно понимать, что делал это не из идейных соображений, а из-за банального отстутствия подобных симуляторов.

С Уважением.

---

(22-03-2013 12:23)Simuran писал(а):  Особенно огорчает когда пытаешься объяснить что инженеры которые что-то уже сделали и потратили года практики в поиске решений, явно не дураки.

Тогда получается, что люди, указывающие на недостатки схемы Агеева и других - дураки? Так?
Да что ж Вы никак не поймёте, что "инженеры 80-ых" не имели даже возможности нормально обсудить свою конструкцию с достаточным кол-вом знающих людей. Сейчас это решается в сотни раз проще благодаря тому же интернету. Коллективное знание - великая сила.

Не стоит понимать все буквально. У ОУ, изначально разработанных совсем для других целей, при применении в звуке, кроме плюсов, есть и достаточно много трудноустранимых минусов.

Не знаю, когда там кончается в этой области "доисторический материализм", но Spice я уже пользуюсь лет 25. И до сих пор, результаты моделирования иногда заставляют меня удивляться.

У SolidWork есть такие прибамбахи для моделирования - Cosmos и Flow. При первом запуске появляется чудное и очень разумное предупреждение. Дословно не помню, но смысл такой – эти инструменты служат только для приблизительной оценки, не заменяют этапы полного расчета, и производитель пакета не несет никакой ответственности за несовпадение результатов моделирования с действительностью.
На мой взгляд, это вполне применимо и к электронным моделировщикам. Моделировщики, это всего лишь инструменты, и они не заменяют знания, а лишь облегчают их применение. И как любой инструмент, они наимолее эффективны в умелых руках.


С уважением

(22-03-2013 18:53)Eugene. писал(а):  У ОУ, изначально разработанных совсем для других целей, при применении в звуке, кроме плюсов, есть и достаточно много трудноустранимых минусов.

Так я как раз веду речь об ОУ разработанных "For audio", а не тех, что для швейных машинок.

(22-03-2013 18:53)Eugene. писал(а):  Не знаю, когда там кончается в этой области "доисторический материализм", но Spice я уже пользуюсь лет 25. И до сих пор, результаты моделирования иногда заставляют меня удивляться.

Не знаю, как Вы, но лично я не встечал в описательной части конструкций УМЗЧ 70-ых, 80-ых - начала 90-ых годов в журнале "Радио" упоминаний о симуляторах, используемых при разработке конструкций.
А что касается SPICE, то с учётом того, когда и на чём он создавался, смею предположить, что между этой прогой и современными симуляторами такая же пропасть, как между компьютерами того времени и современными. Это как сравнивать чёрно-белый "Тетрис" и "Колл оф Дьюти 4".

Цитата:веду речь об ОУ разработанных "For audio"

Никогда не встречал приличные (пусть даже дешевые) ОУ, разработанные специально для аудио (разве что не прошедшие отбор/контроль и продающиеся под другой маркировкой по 30 центов за тонну). Хотя... NE5534?

(22-03-2013 20:46)OZ писал(а):  

Цитата:веду речь об ОУ разработанных "For audio"

Никогда не встречал приличные (пусть даже дешевые) ОУ, разработанные специально для аудио (разве что не прошедшие отбор/контроль и продающиеся под другой маркировкой по 30 центов за тонну). Хотя... NE5534?

а это аудио операционник от Техасских инструментальщиков? или нет? http://www.ic-on-line.cn/view_download.p...937604.pdf

(22-03-2013 20:46)OZ писал(а):  Никогда не встречал приличные (пусть даже дешевые) ОУ, разработанные специально для аудио (разве что не прошедшие отбор/контроль и продающиеся под другой маркировкой по 30 центов за тонну). Хотя... NE5534?

OP27\37, 4562 и др., строились как раз с прицелом на аудио применение..

(22-03-2013 18:25)VNV73 писал(а):  И те, кто во времена "доисторического материализма", творил не используя симуляляторы, нужно понимать, что делал это не из идейных соображений, а из-за банального отстутствия подобных симуляторов.

Таки да. Как только появилась возможность, даже на Спектрумах
использовали программулю, написанную на Бейсике из журнала Радио...
После как-то уже пошли PC86, уже сами чего-то пытались дописывать
по алгоритмам из книжки Нереттера... А после на фирму приобрели
за деньги профессиональную программу, ещё под ДОСом, и дело пошло полегче. Хотя сравнить с современными типа Микрокапа —
то вроде как оно, конечно, не идёт в сравнение...

(22-03-2013 20:01)VNV73 писал(а):  

(22-03-2013 18:53)Eugene. писал(а):  У ОУ, изначально разработанных совсем для других целей, при применении в звуке, кроме плюсов, есть и достаточно много трудноустранимых минусов.

Так я как раз веду речь об ОУ разработанных "For audio", а не тех, что для швейных машинок.

(22-03-2013 18:53)Eugene. писал(а):  Не знаю, когда там кончается в этой области "доисторический материализм", но Spice я уже пользуюсь лет 25. И до сих пор, результаты моделирования иногда заставляют меня удивляться.

Не знаю, как Вы, но лично я не встечал в описательной части конструкций УМЗЧ 70-ых, 80-ых - начала 90-ых годов в журнале "Радио" упоминаний о симуляторах, используемых при разработке конструкций.
А что касается SPICE, то с учётом того, когда и на чём он создавался, смею предположить, что между этой прогой и современными симуляторами такая же пропасть, как между компьютерами того времени и современными. Это как сравнивать чёрно-белый "Тетрис" и "Колл оф Дьюти 4".

Вы здесь немного ошибаетесь, но если брать за основу уровень журнала «Радио» (ничего плохого сказать о нем не могу), то тогда Вы правы. Много чего делалось в те годы – спутники, ракеты, подводные лодки, но мало что озвучивалось.
И насчет Spice Вы ошибаетесь, собственно расчетное ядро меняется мало - чистая математика. Это приблизительно как сказать, что книжка по ТОЭ написанная в 60м году, существенно отстала в теории от книжки, написанной в 2013. Конечно, изменения есть - Spice был расширен до AD, повышена точность, добавлены Z-преобразования, сейчас все работает быстрее, а вот глубина моделей практически не изменилась. Все обросло сервисом, 3D и так далее, но если у Вас, например, не сходится матрица в 4м Микрокапе, то она не сойдется и в 11.

С уважением.

(22-03-2013 22:20)Eugene. писал(а):  Вы здесь немного ошибаетесь, но если брать за основу уровень журнала «Радио» (ничего плохого сказать о нем не могу), то тогда Вы правы. Много чего делалось в те годы – спутники, ракеты, подводные лодки, но мало что озвучивалось.

Мне кажется не нужно всё в кучу. На страницах журнала "Радио" печаталось то, что в первую очередь было интересно целевой аудитории. И в то же время, для ракет и подлодок, не нужны приблуды типа СДП, усилителей Хи-фи, винил-корректоров и прочей меломаннскай атрибутики...

---

(22-03-2013 20:46)OZ писал(а):  (разве что не прошедшие отбор/контроль и продающиеся под другой маркировкой по 30 центов за тонну).

Хе-хе. Наш ответ Чемберлену (с).

"ASUS не преминула воспользоваться возможностью смены ОУ и выпустила новую вариацию своего изделия, названную Xonar Essence One MUSES. Ее отличием от стандартной комплектации стали операционные усилители MUSES01 производства компании New Japan Radio Company. Это двухканальные ОУ на полевых транзисторах J-FET специально разработаны для высококачественного аудио оборудования и характеризуются низким взаимопроникновением каналов и их лучшей балансировкой благодаря инновационной технологии монтажа кристалла в корпус и применению контактов из бескислородной меди (Oxygen-free copper, OFC). OFC в операционных усилителях используется впервые. «Цена инноваций» достаточно высока: один такой ОУ стоит $50. Впрочем, при закупке партии в сто штук цена каждой единицы снижается до $31,25."

С одной стороны, своими комментариями Вы делаете мне смешно (особенно про ОР27), с другой - мне грустно. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Нет у меня желания на каждое спорное утверждение (а это практически каждое слово) отвечать многословными примерами, аналогиями и ссылками на литературу. Я не Дон Кихот, чтобы на каждую мельницу бросаться. Но кое-что скажу -
Из маркетинговых соображений (особенно в последние годы, когда аналоговая п/п индустрия в глубоком кризисе, компании закрываются или в лучшем случае поглощаются) в даташиты к операм стали включать фразы от "hi-end audio" до "mp3 multimedia" в зависимости от цены ОУ, либо заниматься перелицовкой старых разработок (при упрощении техпроцессов и уменьшении их числа, с перенесением производства в другие места), либо не утилизировать то, что всегда утилизировалось (а это сотни тысяч экземпляров в год). Еще один способ доходов - продавать немаркированные неликвиды (вместо дорогой утилизации) китайцам (которые потом пишут на них OPA627 и продают на ебее или ставят в свои портатив-цапы типа dr. dac и т.п.).
У оперов для аудио низкие искажения достигаются обычно одним способом - увеличением open loop gain (как у LM4562, она же LME49710, она же улучшенная 5532/33/34 30-летней давности). Для аудио у TI всегда была серия "Sound Plus", у AD - "SSM". Именно туда сбрасывалось все, что в СССР называлось "неликвиды" Может быть, это несколько утрированно, но так уж обстоят дела. Для аудио массового производства всегда самой важной категорией была и есть цена.
Вот, например, есть широко известный OPA2132P (который мало кто видел живьем и купить его у нас нельзя) - его отбраковка без лазерной подгонки есть OPA2132PA (тот, который знают и видели все), а отбраковка уже от него есть OPA2134 - совсем уж известный именитый ОУ для аудио из серии "Sound Plus". Продолжать перечисления названий (к удивлению и ужасу потребителей) можно бесконечно. А, вот еще - известный хайэндаудио ОУ, позиционируемый в основном для наушников - TPA6120 - применяется, в частности, в Асусе ST/STХ. Это просто не прошедшая контроль по минимум 15 ! параметрам версия менее известного индустриального ОУ THS6012.
Короче, утомился я, читайте даташиты и доп. материалы производителей.

Цитата:один такой ОУ стоит $50

Этот лоходром от известной фирмы NJR, которая до этого никогда не выпускала ОУ дороже 0.15 цента/шт. в партии 1000 шт., я даже не буду комментировать. Небось, как обычно, взяли TL082, приделали ей ноги из типа ofc, налили туфты в описании (что и видно из цитаты в предыдущем сообщении), и вперед - преодолевать финансовый кризис. Никто ведь не хочет повторять судьбу Renesas или Semisouth

(22-03-2013 22:20)Eugene. писал(а):  но если у Вас, например, не сходится матрица в 4м Микрокапе, то она не сойдется и в 11.

Не, щас намного реже «matrix is singular» появляется.
Вроде как всё время какие-то приёмчики добавляют, чтобы пореже это было...
Раньше тоже были более стабильные и менее стабильные версии в этом
плане, не обязательно чем более новая, тем стабильнее.
МС5 вроде как получше чем даже МС8,
а МС6 даже как-то и не помнится, что-то с ним было не так...
Девятый — хорош, глюки редки. Хотя и не без них, иногда чем искать в чём дело —
проще открыть новый файл и заново нарисовать ту схему...
Но последнее время с математикой как-то вроде получше.
Впрочем, можно придерживаться и такой системы: если часто
выбрасывает «сингулярную матрицу» — то лучше схему упростить,
с довольно высокой вероятностью чего-то намудрил и в реале тоже
хорошо не будет. Мнение не навязываю, может оно и неправильное.
Но сам этим пользуюсь — да и вообще, чем проще достигнут результат — тем не хуже...

(22-03-2013 23:14)VNV73 писал(а):  . И в то же время, для ракет и подлодок, не нужны приблуды типа СДП, усилителей Хи-фи, винил-корректоров и прочей меломаннскай атрибутики...

Там свои приблуды, причем гораздо более хитрые, чем для звукового применения.

(23-03-2013 01:54)OZ писал(а):  С одной стороны, своими комментариями Вы делаете мне смешно (особенно про ОР27), с другой - мне грустно.

А почему бы не прокомментировать. То, что Вы не знакомы с ОУ рекомендуемыми для аудио ещё не говорит о том, что таковых не было.

(23-03-2013 01:54)OZ писал(а):  Из маркетинговых соображений (особенно в последние годы, когда аналоговая п/п индустрия в глубоком кризисе, компании закрываются или в лучшем случае поглощаются) в даташиты к операм стали включать фразы от "hi-end audio" до "mp3 multimedia"

Да Вы что? И когда ж этот кризис начался? У меня есть справочник "Операционные усилители" ВО "Наука" 1993г по отечественным и зарубежным ОУ, так вот там для ОР27\37 в спецификациях базово даются рекомендации по применению в качестве винил-корректора RIAA, усилителя воспроизведения NAB, микрофонного усилителя.
И можете просмотреть современные даташиты и убедиться, что спецификация не менялась.
Вы так много поучали народ Линами, но здесь у Вас явный пробел.

(23-03-2013 01:54)OZ писал(а):  Еще один способ доходов - продавать немаркированные неликвиды (вместо дорогой утилизации) китайцам (которые потом пишут на них OPA627 и продают на ебее или ставят в свои портатив-цапы типа dr. dac и т.п.).

А скажите пожалуйста, отбраковкой чего у Техас Инструмент является OPA627, которая расчитана изготовителем, в том числе, для применения на выходе DAC и высококачественной аудиотехнике?

(23-03-2013 01:54)OZ писал(а):  Вот, например, есть широко известный OPA2132P (который мало кто видел живьем и купить его у нас нельзя) - его отбраковка без лазерной подгонки есть OPA2132PA

Но вот ведь незадача, изготовитель рекомендует эти микросхемы для аудио независимо от индекса P или РА. И если сравнить их даташиты, то особо криминального у "отбраковок" я не увидел.

(23-03-2013 01:54)OZ писал(а):  Этот лоходром от известной фирмы NJR, которая до этого никогда не выпускала ОУ дороже 0.15 цента/шт. в партии 1000 шт., я даже не буду комментировать. Небось, как обычно, взяли TL082, приделали ей ноги из типа ofc, налили туфты в описании (что и видно из цитаты в предыдущем сообщении), и вперед - преодолевать финансовый кризис.

Как будете доказывать? И про 0,15цента(1,2украинские копейки) и про TL082.. Или это просто фантазии?
ЗЫ Кстати "известной фирмы NJR" не существует Есть компания JRC, которая изготавливала оборудование и для морской техники и для танковой http://www.jrc-russia.ru/company_jrc.html

---

(23-03-2013 05:04)VeschiiOleg писал(а):  Там свои приблуды, причем гораздо более хитрые, чем для звукового применения.

Так я этого никак не отрицаю.
Я лишь говорю о том, что те, кто владел "секретными программами" )), тому неинтересны были все эти меломанские прибамбасы, и наоборот..

(23-03-2013 19:47)VNV73 писал(а):  Я лишь говорю о том, что те, кто владел "секретными программами" )), тому неинтересны были все эти меломанские прибамбасы, и наоборот..

Ну, тут как бы... В бытовуху многие решения пришли из военки, космоса и других передовых технологий. Это и у нас и на западе так было. И интерес к аудио у владельцев этих технологий тоже имелся. Просто у нас в Союзе он не очень поощрялся и не финансировался в государственом масштабе, поэтому все разработи в области аудио велись на полуголом энтузиазме. Тот же знаменитый аудиоразработчик С. Агеев по жизни занимался гораздо более сложными и серьезными вещами ну и т.д.

(23-03-2013 01:54)OZ писал(а):  У оперов для аудио низкие искажения достигаются обычно одним способом - увеличением open loop gain

Кстати, у OP132P(которого никто в глаза не видел) этот параметр выше, чем у РА.

---

(23-03-2013 20:09)VeschiiOleg писал(а):  Тот же знаменитый аудиоразработчик С. Агеев по жизни занимался гораздо более сложными и серьезными вещами ну и т.д.

Но тем не менее, упоминаний симуляторов в его статьях не наблюдал. Я собственно об этом.