Начиная данную ветку я не ставлю своей задачей кого-то в чем то переубеждать. Быть разрушителем легенд дело не благодарное, но прояснить некоторые моменты, как для себя, так и для других по моему мнению все же не помешает.


На протяжении многих лет лично я был глубоко уверен, что «вата» является неотъемлемой составляющей АС, так как она обеспечивает увеличение глубины и отдачи на НЧ. «Вера» в это была основана на содержании «библии» для начинающих строителей акустики, учебнику В.К. Иоффе, М.В. Лизунков «Бытовые акустические системы» согласно которой:

«Без заполнения процесс сжатия-расширения воздуха внутри адиабатический. Заполняя объем рыхлым звукопоглощающим материалом, можно сделать так, чтобы адиабатический процесс сменился на изотермический. В этом случае, внутренний объем увеличивается в 1.4 раза» и, далее по тексту, «Вместе с тем, количество звукопоглощающего материала внутри ящика не должно быть чрезмерным, чтобы активные акустические потери внутри оформления не были значительными».

Данное высказывание в том или ином виде многократно продублировано в наших и ненаших печатных изданиях например:

T.NOUSAINE: «Физическая сторона работы заполнителя внутри бокса не менее интересна: воздух внутри бокса при работе динамика сильно нагревается и при этом становится «жестче». Когда внутреннее пространство бокса заполнено волоконной ватой, шевелящиеся волокна рассеивают тепло, создавая для динамика видимость бокса большего размера. Теоретически заполнение бокса может дать виртуальную прибавку объема до 40% от истинных размеров. Проще говоря, если у вас есть бокс объемом 20 литров, то при правильном его заполнении, с точки зрения динамика он будет выглядеть как бокс размером 28 литров»



К.НИКИТИН: «Если сжатие-растяжение сопровождается изменениями температуры с частотой подведенного сигнала, то есть процесс оказывается не изотермическим, а адиабатическим. То есть теплообмен между воздухом внутри корпуса акустической системы и окружающей средой отсутствует, и температура воздуха меняется в такт колебаниям диффузора, повышаясь при сжатии и понижаясь при разрежении. Здесь уже линейность воздуха как источника упругости становится неидеальной, потому и придумали способ вернуть процесс к изотермическим условиям. Делают это путем заполнения АС материалом с высокой теплопроводностью при высокой теплоемкости, например сверхтонковолокнистой минеральной ватой. Если при этом диффузор будет двигаться внутрь корпуса, сжимая воздух, адиабатический нагрев воздуха в корпусе АС приведет к активной теплопередаче «воздух – вата»: вата поглотит часть тепла, воздух согреется меньше. Обратный процесс – диффузор растягивает воздух. Воздух пытается остыть, а согревшаяся за предыдущий этап вата его нагревает. Температура воздуха в результате теплообмена стабилизируется, процесс в большей степени походит на изотермический, линейность воздушного подвеса растет.»

Собственно говоря у меня даже в ум не могло закрасться сомнение о достоверности суждений данных аудио «авторитетов». Я и поступал в точности по их рекомендациям подкладывая в боксы такое количество ваты которое обеспечивало минимум частоты резонанса головы в оформлении.

Однажды лазая по сети и ища полезную информацию по конструированию АС наткнулся на несколько публикаций в которых говорилось о том что «вата» не залог глубокого и уверенного баса, а его убийца .

Как говориться доверяй, но проверяй. Вот я и решил проверить. Есть у меня 60 литровый бокс для экспериментов с отверстием для десяток. Подопытным «кроликом» стала голова 75ГДН1-4. Так вот результаты опытов, к моему глубочайшему удивлению, доказали правоту не аудио «авторитетов», а «безымянных» интернет писак. Все как они и говорили чувствительность голов, а как следствие, и их отдача падали не о каком глубоком басе и «мнимом» увеличении объема АО и речи быть не может . Даже на глаз было видно, что при заполнении бокса ватой ход диффузора заметно уменьшается, что уже вступает в противоречие с суждением о увеличении объёма оформления, с ростом которого, как известно, растет и ход диффузора.

Копнув глубже выяснилось, что легенда о сверхэффективном термодинамическом процессе была подсмотрена данными аудио «авторитетами» в ранних публикациях Gavin Richard Putland. Но судя по всему они невнимательно читали его диссертацию, которая вышла несколько позже, «Modeling of Horns and Enclosures for Loudspeakers».
Эта объемная работа, помимо всего прочего, содержит и подробное описание модели демпфирования. На нее, как ни странно, прямо ссылается и проф. К. Никитин в одной из своих статей в журнале «Аудио магазин», в очередной раз повествуя о загадочных термодинамических процессах. О чем же говориться в работе, которая, возможно, является первым столь подробным материалом по данной теме? Позволю себе процитировать выводы соответствующего параграфа: «Viscosity is the dominant mechanism of damping, thermal relaxation being of secondary importance».

Дословно: «Вязкость – основной механизм демпфирования, термическая релаксация имеет вторичное значение». Насколько вторичное, хорошо видно из графика в статье, учитывающего при моделировании те самые, идеальные условия для идеального газа:
Хотелось бы еще многое написать, но боюсь, что большинство форумчан устанут читать данный пост. Добавлю лишь то что я, лично для себя выяснил, что добавление демпферирующего материала в бокс равносильно не увеличению объёма АО, а увеличению массы подвижной системы головы.

Если механизм работы термопроцесса четко связан со снижением упругости среды, график импеданса должен выглядеть подобно:
На практике же, он выглядит примерно вот так:

Надеюсь, что авторитетные форумчане подключатся к обсуждению данной тематики и проведут соответствующие исследования дабы доказать или опровергнуть данные сведения.

Надеюсь что дискуссия будет конструктивной.

Заранее благодарен всем откликнувшимся.

У меня в АС пусто, да и во всех наверное винтажных Клипш такая же ситуация. Не думаю что П.У. Клипш был дурак, или экономил Наверное зависит от конструкции и используемых драйверов ? Люди пытались задемпфировать такие ас, и почти все вытягивали потом все обратно. Думаю таких примеров много.

Всё это, конечно, в стиле Капитана Очевидность.
Но.
Залог глубокого и уверенного баса - конструкция АС.
Вата - одна из сотен (тысяч) составляющих этой конструкции.
К тому же - не самых важных составляющих.
Я бы стал думать о том, чем бы таким волшебным запомнить объём АС в очень не первую очередь.
То есть на сегодняшний день у меня до этого не дошло.

А мне мягкие материалы в АС вообще не нравятся, если только не для замыливания огрехов.

(01-04-2013 15:04)Ank писал(а):  У меня в АС пусто, да и во всех наверное винтажных Клипш такая же ситуация. Не думаю что П.У. Клипш был дурак, или экономил Наверное зависит от конструкции и используемых драйверов ? Люди пытались задемпфировать такие ас, и почти все вытягивали потом все обратно. Думаю таких примеров много.

А Клипши, насколько я знаю, ФИ. Добавление демпферирующего материала губительно для его добротности. Проще говоря ФИ растраивается, что можно видеть по импедансу
Вряд ли звук от таких АС большинству приодеться по вкусу.

Много Клипшей особенно старые-закрытый ящик,пасивный излучатель,это они в новоделе чаще стали фазик использовать.

Там самые разные конструкции, и во всех голые стенки. Пример - Хереси - ЗЯ, Форте, Форте2 ЗЯ с пассивным драйвером, Cornwall и Хорус с фи. Насколько я знаю во всех голые стенки внутри.

Как шевелящаяся вата впитывает тепло - понравилось! И про вату - материал с высокой теплопроводностью - тоже! С первым апреля!

(01-04-2013 14:24)roziskulov писал(а):  Однажды лазая по сети и ища полезную информацию по конструированию АС наткнулся на несколько публикаций в которых говорилось о том что «вата» не залог глубокого и уверенного баса, а его убийца .

Мне кажется, что вата - такая же "убийца", как и ящик с низкой добротностью. Ведь практически доказано, что применение демпфирующих материалов приводит к увеличению (виртуальному) внутреннего физического объёма ящика. Достаточное кол-во программ, по расчету АС, учитывают степень демпфирования внутреннего пространства. В частности - это делает и популярная у нас и за рубежом Unibox.
Если в ящик, точно просчитанный по TS, в варианте "без заполнения", наложить ваты или обклеить от души синтепоном, то результирующая добротность корпуса снизиться, при этом АЧХ спада приобретёт более пологий вид, нижняя граничная частота может улучшиться, но уменьшится отдача на "ударном" мидбасе и увеличится время групповой задержки. Последний параметр, как считают на диерских ресурсах, напрямую связан со скорострельностью баса.
А вот если корпус теснее расчетного, то добавление ваты может уменьшить колебательные процессы у дина, вызванные высокой добротностью ящика и тем самым улучшить импульсную характеристику, а также понизить нижнюю граничную частоту.
Я так думаю..(с).

ЗЫ S90- ФИ с ватными валиками )) По поводу ФИ и ваты встречал описания, где говорилось лишь о том, что нежелательно её наличие в районе отверстия трубы, а вот о несовместимости этих "предметов" читать не доводилось пока...

(01-04-2013 19:16)VNV73 писал(а):  Ведь практически доказано, что применение демпфирующих материалов приводит к увеличению (виртуальному) внутреннего физического объёма ящика.

Все доказательства базируются на снижении резонансной частоты. А у динамика масса взаимосвязанных параметров. А пока получается, что прицепившись лишь к одному параметру, можно сделать совершенно абсурдные выводы. Например, можно буквально привязать к диффузору килограмм, измерить резонанс и сказать, что для подобного снижения частоты резонанса потребовалось бы увеличивать объем бесконечно – вот только, что даст подобная аналогия? В случае снижения двух параметров хотя бы логика присутствует, а без таковых – какой толк и какая логика? В случае же их диспропорционального снижения механизм снижения упругости тут же исключается из рассмотрения, как и понятие виртуального увеличения объема – померили, обнаружили, обосновали.
Несостоятельность теории совместного пропорционального снижения была бы очевидна уже после первого же измерения. Видимо, кому-то проще написать целую главу, чем один раз измерить .

Очень странным следует признать тот факт, что о снижении добротности упоминает только T.Nousiane. Упоминает вскользь, всего в одной строчке: «При создании системы на основе этих данных надо иметь в виду, что Qes и, следовательно, Qts закрытых боксов понижается». Она же должен расти, а не снижаться - в ящике большего объема пик резонанса растет, сдвигаясь влево по оси частот - приближаясь к естественному резонансу в свободном пространстве - здесь же снижается, в зависимости от плотности заполнения. Как же этому помогает термопроцесс, призванный снижать, а не увеличивать упругость воздушного подпора?

Вы же сами написали

(01-04-2013 19:16)VNV73 писал(а):  Если в ящик, точно просчитанный по TS, в варианте "без заполнения", наложить ваты или обклеить от души синтепоном, то результирующая добротность корпуса снизиться,

что результирующая добротность снизиться и

(01-04-2013 19:16)VNV73 писал(а):  ... добавление ваты может уменьшить колебательные процессы у дина.

уменьшатся колебательные процессы. Как всё это согласуется с увеличением объёма ?

(01-04-2013 19:16)VNV73 писал(а):  а также понизить нижнюю граничную частоту.

Вот динамик Eton 7-375HEX, измеренный в безэховой камере собственной лаборатории крупнейшего европейского производителя динамиков для акустических систем «Eton GmbH». Измерение выполнено главным конструктором и руководителем исследовательского направления, профессором Д. Хофом.
На графике совершенно четко видно общее снижение чувствительности АС на величину до 0.8 дБ. Некоторый рост отдачи действительно наблюдается в СНЧ области, но это объясняется исключительно снижением добротности резонанса – кривая спада (в линейном масштабе – прямая) становится более пологой. Обязательно будет и точка пересечения с более высокодобротной прямой, затухающей интенсивнее. В данном случае, ощутить «прибавку» на басу силой в доли дБ на частотах ниже 30 Гц вряд ли можно. Это ли нам обещали? А вот чувствительность к спаду отдачи в диапазоне 50-300 Гц прогнозируема с трудом.

А вот результаты компьютерного моделирования того же дина
В глаза не вижу обещанного снижения f3

С уважением.

Вата это лекарство, но если нет болезни то это лекарство во вред

Я в саб 4 слоя стеганого ватина уложил. И теперь все это вытягивать?

(01-04-2013 20:02)roziskulov писал(а):  Очень странным следует признать тот факт, что о снижении добротности упоминает только T.Nousiane.

Нет, не только. Вы же помойму на трёх человек ссылались, которые говорили об увеличении объёма на 40%(в 1,4 раза). А увеличение объёма корпуса = снижение его добротности. Кроме того, не поленитесь поиграться с программами расчета ящиков. Они говорят о том же самом.

(01-04-2013 20:02)roziskulov писал(а):  уменьшатся колебательные процессы. Как всё это согласуется с увеличением объёма ?

Легко. При чрезмерном увеличении добротности ящика (>1) импульсная характеристика динамика приобретает ярко выраженный колебательный характер. Стало быть понижение добротности ящика (увеличение объёма) до нормальной величины (0,6-0,8 ) приводит импульсную характеристику дина в норму.

Всегда считал, что главная цель в заполнении ящика - борьба с обратным излучением диффузора которое в противном случае пытаеться вырваться наружу, "играть" через корпус и т.д. Добротность получать лучше "честным" объемом ящика.
В 3-х полоске забивать "дно" корпуса обязательно - нужно гасить стояк по вертикали

По заполнению - какое-то время эксперементируя с ЗЯ пришел к выводу, что сколько-то поглощающих материалов нужно - достаточно чтобы гасить, но недостаточно чтобы "тормозить". Они не должны располагаться в непосредственной близости к диффузору.
Внутри корпуса не должно быть легко "сжимаемых" материалов, слишком эластичных мастик, резин и т.д. и т.д.

Самый лучший способ получить "лучшее от обоих миров" в ЗЯ - применение ПАС\Вариовент - там и F3 будет ниже и "коробочный звук" уйдет...

(01-04-2013 20:16)Andrey1971 писал(а):  Я в саб 4 слоя стеганого ватина уложил. И теперь все это вытягивать?

Я именно так и поступил и не только с сабом. Правда немножко оставил по углам + яичные лотки дабы гасить внутреящиковые резонансы/антирезонансы.

(01-04-2013 20:21)AlexanderTD писал(а):  Всегда считал, что главная цель в заполнении ящика - борьба с обратным излучением диффузора которое в противном случае пытаеться вырваться наружу, "играть" через корпус и т.д. Добротность получать лучше "честным" объемом ящика.

Не совсем так. У ватных матов несколько иное назначение, чем у шумо-виброизоляции. Поскольку ватные мешки не имеют плотного контакта с корпусом, то и давить паразитные резонансы оного они не умеют.

что-то вроде была уже недавняя похожая тема

Там ссылочка была бесподобная - человек тоже промерил с ватой и без и для напихателей ваты произнёс нечто весма уничижительное
Но я, как дилетант в измерениях, полагаясь исключительно на собственный слух (приходится, правда, идти на компромиссы...), хочу всё-же заметить - если мы рассматриваем АС исключительно как некую ящичную электро-механическую систему, то, естественно, перед нами стоит задача достичь максимального КПД со всеми сопутствующими....

Но тут возникает умозрительный вопрос : АС создаются для воспроизведения, допустим, скрипки Страдивари. Но озабачивался-ли сам Страдивари вопросом - насколько его скрипка своим КПД будет сочетаться с нашей АС и в части КПД, да и во всём остальном
Очевидно - нет.
Значит позаботиться об этом должны мы. И уж явно не в части КПД, а, исключительно в том, что остаётся - музыкальности.
И вот здесь скажу самое главное - КПД от ваты не прибавляется, но !!! : если после расчета АС мы добавляем к полученным размером пару - тройку литров, и добавлем вату (и вообще - ныне можно много чего добавить), то система, в большинстве случаев, не понижая КПД, таки изрядно прибавляет в музыкальности, которую инженер или аудиофил, скорее всего, не оценит, но Страдивари и, вместе с ним, изредка встречающиеся на этом форуме меломаны оценят полной мерой.
Проверено : самолично вызывал Дух Страдивари и спрашивал при свидетелях

У меня по углам брус 30х30 и по центру каждой стороны. А на боковых по два.

(01-04-2013 20:21)AlexanderTD писал(а):  Самый лучший способ получить "лучшее от обоих миров" в ЗЯ - применение ПАС\Вариовент - там и F3 будет ниже и "коробочный звук" уйдет...

А вот пример от фирмы «KEF»:

«Технологический прорыв в области громкоговорителей. Революционная технология ACE делает возможным получение глубокого баса от динамиков скромного размера» Инженеры KEF оборачивают корзину динамика бандажом из неплотной ткани с наполнителем на основе измельченного активированного угля. Они утверждают что: «адсорбция молекул воздуха увеличивает мнимый объем АС в три раза» (ого, новая цифра! ), что равноценно:
1)30% (более трети октавы) снижению граничной частоты в области баса, при сохранении чувствительности и реального объема.
2)Более чем 4.8 дБ увеличения отдачи при сохранении граничной частоты и объема;
3)Снижение реального объема корпуса на 2/3 при сохранении граничной частоты и чувствительности».


Ну и конечно любезно предоставляют АЧХ


Так вот он какой: «революционный синтепон», вид в профиль - подобные варианты панелей акустического сопротивления известны не одно десятилетие и даже используются многими производителями, например «Morel». Кстати, ACE - аббревиатура от «Acoustic Compliance Enhancement» - то есть именно увеличение гибкости было нам обещано. Увеличивается ли в этом случае гибкость? Хотя уже сейчас ясно, что если и увеличивается, то как-то совсем не так, как в случае с увеличением объема – смотрите на график импеданса.

А еще приложите к графику линейку и постарайтесь понять, каким чудесным образом снижают инженеры KEF точку f3 на целых 30%. Или график не тот, или выводы не для него. А вот приложив линейку на уровне -10дБ, можно найти и снижение «граничной частоты» и «увеличение отдачи». Только вот «граничная частота» эта какая-то особенная, да и «увеличение отдачи» ими тоже понимается несколько по-своему. Динамик, кстати, для иллюстрации использован специфический – его резонанс в закрытом объеме достаточно высок при нормальной добротности – параметрически он предназначался для ФИ. Поэтому в данном случае эффект от наполнителя может быть только негативным.

С уважением.

---

(01-04-2013 20:30)ШЕРЕХ писал(а):  что-то вроде была уже недавняя похожая тема

Там ссылочка была бесподобная - человек тоже промерил с ватой и без и для напихателей ваты произнёс нечто весма уничижительное
Но я, как дилетант в измерениях, полагаясь исключительно на собственный слух (приходится, правда, идти на компромиссы...), хочу всё-же заметить - если мы рассматриваем АС исключительно как некую ящичную электро-механическую систему, то, естественно, перед нами стоит задача достичь максимального КПД со всеми сопутствующими....

Но тут возникает умозрительный вопрос : АС создаются для воспроизведения, допустим, скрипки Страдивари. Но озабачивался-ли сам Страдивари вопросом - насколько его скрипка своим КПД будет сочетаться с нашей АС и в части КПД, да и во всём остальном
Очевидно - нет.
Значит позаботиться об этом должны мы. И уж явно не в части КПД, а, исключительно в том, что остаётся - музыкальности.
И вот здесь скажу самое главное - КПД от ваты не прибавляется, но !!! : если после расчета АС мы добавляем к полученным размером пару - тройку литров, и добавлем вату (и вообще - ныне можно много чего добавить), то система, в большинстве случаев, не понижая КПД, таки изрядно прибавляет в музыкальности, которую инженер или аудиофил, скорее всего, не оценит, но Страдивари и, вместе с ним, изредка встречающиеся на этом форуме меломаны оценят полной мерой.
Проверено : самолично вызывал Дух Страдивари и спрашивал при свидетелях

Вот тут бесспорно

(01-04-2013 20:42)roziskulov писал(а):  «Технологический прорыв в области громкоговорителей. Революционная технология ACE делает возможным получение глубокого баса от динамиков скромного размера» Инженеры KEF оборачивают корзину динамика бандажом из неплотной ткани с наполнителем на основе измельченного активированного угля. Они утверждают что: «адсорбция молекул воздуха увеличивает мнимый объем АС в три раза» (ого, новая цифра! ), что равноценно...

ИМХО маркетинг большей частью.
Шо поделаешь. Бизнес.