(16-06-2013 18:33)turner писал(а):  Ну уж так таки и не делает - по моему многие делают и слышат разницу и что с того? К примеру: у меня два источника аркам170+блэкбокс и Аркам250+блэкбокс500. При обычном сравнении переиграл мультибит, а подключил синхру то 250+500 не оставил шансов мультибиту. И какие критерии из
этого я должен извлечь?

При чем тут разрешающая способность?
Играл - переиграл.....

Так однобит именно по разрешению обыграл.

(16-06-2013 18:14)turner писал(а):  Было бы это как то стандартизировано производитель наверняка бы это указывал в характеристиках (хотя бы ради рекламы).

именно так бы и было. Насколько известно, такого параметра как разрешающая способность проигрывателя, нет. Все оценки такого параметра будут субъективны и как показала эта тема - разные.

Имхо: если человек употребляет такую характеристику звучания, тогда следует его спросить, что он под этим подразумевает.

(16-06-2013 11:43)Вадимыч писал(а):  

(16-06-2013 09:02)baheba писал(а):  Хотелось бы понять какая разница между высокой и достаточной детальностью,особенно если это связывают с колличеством...

Приведу немного «кривую» аналогию.

Когда, глядя в окно, вы будете думать, что смотрите телевизор. А глядя в телевизор, будете думать, что смотрите в окно. Вот тогда, разрешающая способность будет и высокой и достаточной.

Тут, как говорится, чем больше тем – лучше!

Речь может идти, разве что о минимально необходимом разрешении системы!

Дык я вроде про iндики,а ви менi про кури дикi.

(16-06-2013 14:57)VladimirNB писал(а):  Это же до чего техника дошла!! Она стала интеллектуальной!! И что самое главное, что даже не стала, а оказывается была!! Раньше. А теперь отупела совсем.
Я такого бреда никогда не слышал, и даже подумать не мог что подобное может прийти кому нибудь в голову!А на самом деле все значительно проще: винтажная техника передает только окантовку звуков, опуская все детали и нюансы. Все тихие звуки не могут быть воспроизведенны. Технике не хватает разрешающей способности. Причем это касается и первых допотопных проигрывателей, и отвратительных кабелей, и естественно и акустики. А в итоге результат очень плачевный: такая система звучит очень далеко от естественности и натуральности.
Но продавцы (и естественно популяризаторы) всего этого старья из кожи лезут, чтобы доказать какая это цаца была раньше, а теперь мол все дерьмо.

опять за рыбу гроши.
Вова, вести с тобой дискуссии сплошное удовольствие - ты очень слаб в аргументах (в основном из-за их отсутствия) и поэтому постоянно скатываешься на оскорбления, насмешки и переходы на личности. для тех, кто тебя бездумно фанатично поддерживает, этого вероятно достаточно, но для любого думающего выглядит жалко и уныло.

ты уж сильно не серчай, попробую ответить в твоем стиле:
1. ты никогда в жизни не слышал приличной винтажной системы (это факт). но все время всем рассказываешь о ее ужасном звуке. с таким же успехом можешь рассказывать о зеленых человечках с Альфы Центавра.
2. ты не посещаешь живые акустические концерты, а то, что демонстрируешь клиентам в салоне, где работаешь, просто синтетическая катастрофа. при этом постоянно пишешь на форуме о "естественности и натуральности", сам видимо не имея о них ни малейшего представления. у тебя в голове сложились неправильные реперные точки отсчета. менять ориентиры никогда не поздно, но ведь тебе это не нужно - главное только бизнес.
3. ты, давно работая в салоне продавцом, постоянно обвиняешь здесь в этом своих оппонентов, большинство из которых не торгует (в данном случае речь идет о винтаже). а ведь именно ты постоянно и очень агрессивно лоббируешь на форуме бренды, которыми торгуешь. это так очевидно, що аж очі свербить.

(16-06-2013 18:08)radist08 писал(а):  Сравнение с видео - совершенно корректно. Физически нет никакой разницы, что воспроизводит ЦАП уровни видеосигнала или звука.
Это одно и тоже, одни и те же технологии, одна техника.
Одинаково работающая.
Разрешающая способность в теме обсуждается относительно СД проигрывателей, а именно - железа, а не способность людей ее описывать разными словами не понимая сути самого термина.

Совершенно не корректно,видео ты можешь остановить кнопкой "пауза" или открыть фотографию и вдоволь рассматривать детализацию и естественность тона.С музыкой такое не пройдет,остановив ее невозможно что-либо попытаться расслышать лучше,даже любимые измерения провести не получится.

(17-06-2013 01:21)VictorV писал(а):  

(16-06-2013 14:57)VladimirNB писал(а):  Это же до чего техника дошла!! Она стала интеллектуальной!! И что самое главное, что даже не стала, а оказывается была!! Раньше. А теперь отупела совсем.
Я такого бреда никогда не слышал, и даже подумать не мог что подобное может прийти кому нибудь в голову!А на самом деле все значительно проще: винтажная техника передает только окантовку звуков, опуская все детали и нюансы. Все тихие звуки не могут быть воспроизведенны. Технике не хватает разрешающей способности. Причем это касается и первых допотопных проигрывателей, и отвратительных кабелей, и естественно и акустики. А в итоге результат очень плачевный: такая система звучит очень далеко от естественности и натуральности.
Но продавцы (и естественно популяризаторы) всего этого старья из кожи лезут, чтобы доказать какая это цаца была раньше, а теперь мол все дерьмо.

опять за рыбу гроши.
Вова, вести с тобой дискуссии сплошное удовольствие - ты очень слаб в аргументах (в основном из-за их отсутствия) и поэтому постоянно скатываешься на оскорбления, насмешки и переходы на личности. для тех, кто тебя бездумно фанатично поддерживает, этого вероятно достаточно, но для любого думающего выглядит жалко и уныло.

ты уж сильно не серчай, попробую ответить в твоем стиле:
1. ты никогда в жизни не слышал приличной винтажной системы (это факт). но все время всем рассказываешь о ее ужасном звуке. с таким же успехом можешь рассказывать о зеленых человечках с Альфы Центавра.
2. ты не посещаешь живые акустические концерты, а то, что демонстрируешь клиентам в салоне, где работаешь, просто синтетическая катастрофа. при этом постоянно пишешь на форуме о "естественности и натуральности", сам видимо не имея о них ни малейшего представления. у тебя в голове сложились неправильные реперные точки отсчета. менять ориентиры никогда не поздно, но ведь тебе это не нужно - главное только бизнес.
3. ты, давно работая в салоне продавцом, постоянно обвиняешь здесь в этом своих оппонентов, большинство из которых не торгует (в данном случае речь идет о винтаже). а ведь именно ты постоянно и очень агрессивно лоббируешь на форуме бренды, которыми торгуешь. это так очевидно, що аж очі свербить.

Я процитирую все сообщение. Да пусть простят мне это модераторы. Для того чтобы любой мог видеть, как вы с ловкостью ужа вылазите из любых ситуаций. Да еще и переходя границы приличий.
Я писал о том, что невозможно создать такой компонент, который будет выделять сильнее или только Музыку, или только Шорохи и помехи. Этого в принципе быть не может.
А вы о чем ответили? Перешли на личностное обсуждение. Может ходите за мной со свечкой круглосуточно?
А есть что сказать по теме? Желательно с примерами конкретными. Или как всегда ...

(17-06-2013 06:43)VladimirNB писал(а):  Я процитирую все сообщение. Да пусть простят мне это модераторы. Для того чтобы любой мог видеть, как вы с ловкостью ужа вылазите из любых ситуаций. Да еще и переходя границы приличий.
Я писал о том, что невозможно создать такой компонент, который будет выделять сильнее или только Музыку, или только Шорохи и помехи. Этого в принципе быть не может.
А вы о чем ответили? Перешли на личностное обсуждение. Может ходите за мной со свечкой круглосуточно?
А есть что сказать по теме? Желательно с примерами конкретными. Или как всегда ...

Вова, тебе ли писать о границах приличий.

а по теме могу привести конкретные примеры:
1. СД плееры Аркам, начиная с конца 90-х годов. имеют достаточно высокую детальность, но при этом очень низкое разрешение - тембрально бедное звучание, звуки акустических инструментов больше похожи на игрушечные (как в синтезаторах ямаха серий псс и пср). отсутствует способность передавать интонации и вибрации, поэтому звуки динамически плоские. звучание холодное, скучное и утомляющее.
2. в противовес можно поставить ранние микромеги или филипсы самых первых серий на 1540. о высокой детальности у этих аппаратов естественно говорить не приходится, но при этом звучание акустических инструментов полновесное, неплохо передаются интонационные моменты и вибрации. в целом звучание вовлекающее, не утомляет. а если сделать грамотный апгрейд, то можно добиться выдающегося звучания, почти не уступающего очень хорошему виниловому сетапу.
3. источники, которые обладают и детальностью и умением передать интонации и вовлечь с первых нот, при этом сохраняя богатую тембральную палитру, также есть. один из самых выдающихся серийных - лаври голд. но и кроме него существует достаточно большое количество других прекрасных источников. практически все они построены на мультибитных чипах.

Скудный какой то ответ. Как всегда старые Филлипсы (правда детальности в них нет), дерьмовый Аркам, и мол еще есть много хороших аппаратов. Которые вовлекают и ...
А примеры то где??
А где пояснение того, как это одни аппараты могут играть детально только Музыку, другие (паршивцы этакие!) на музыку ложили, а играют только шумы и скрипы. Примеры пожалуйста!

а у вас смотрю продолжается взаимная любовь....даже в такой теме неприминули обменяться комплиментами....непойму чё вам делить? Ведь сколько ушей столько и мнений.

(17-06-2013 07:37)VladimirNB писал(а):  Скудный какой то ответ.
...
Примеры пожалуйста!

да ты и таких не пишешь. есть повод начать с себя.

конкретные примеры привел. перечислять всю технику, подпадающую под разные категории не собираюсь. когда-то Снарк здесь делал достаточно полный обзор источников. чего тебе еще надо-то?

У меня Микромега ,что бы я не приносил она реально играет лучше. Когда я её купил ,то с ходу и без вариантов Аркам-36 поехал в другой город ,а это вроде был топовый Аркам. По тембральному богатству,разнообразию,музыкальности и кайфу рядом никто не стоит.
Брал я кучу претендентов на замену ,но стоит с плеером пожить пару дней и понимаешь что .......

(17-06-2013 07:49)VictorV писал(а):  конкретные примеры привел. перечислять всю технику, подпадающую под разные категории не собираюсь. чего тебе еще надо-то?

Примеры чего? Того что старые аппараты играют с малой детальностью? Так это и так все знают.
Что Аркам не является слишком хорошим? И это всем известно.
Но не я ведь утверждал что одни аппараты могут играть очень хорошо только Музыку и при этом практически не замечать находящиеся в записи шумы и скрипы и другие посторонние звуки, а другие наоборот, основной упор делают на шорохах и прочих сопутствующих записи звуков, при этом совершенно не воспроизводя Музыку.
Полнейший парадокс. Вот и хочется услышать ответ и пояснения. А самостоятельно искать на него ответ я не буду, ибо это изначально бред!

(17-06-2013 08:06)VladimirNB писал(а):  Примеры чего? Того что старые аппараты играют с малой детальностью? Так это и так все знают.
Что Аркам не является слишком хорошим? И это всем известно.

помнится раньше ты писал обратное. за аркам тут всем рот затыкал, рассказывая о его прекрасном звуке. наверное пока С.Ю. свой не продал.

(17-06-2013 08:06)VladimirNB писал(а):  А самостоятельно искать на него ответ я не буду, ибо это изначально бред!

так я в принципе-то не для тебя и пишу. тебе это не надо - денег ведь не принесет. продавай винценты, слушай свой унылый САКД и живи счастливо!

Сколько бы мне не рассказывали о вкусе китайского чая ценой по весу с чистое золото, я все равно не буду иметь о нем представление. Найти общее понимание о разрешении нескольких СД/источников смогут люди с примерно одинаковым опытом, находясь в одной комнате и сменяя друг друга в наилучшей точке прослушивания. Для других самые красноречивые описания будут лишь проекцией в голове того максимума, что удалось услышать или очень понравилось. Для кого-то это Вега, для другого Вадия, а для для третьего это просто две буквы В., или мнение того кто их обоих слышал.

Один мой хороший знакомый,слуху кот.я доверяю,обслуживал магазин по аппаратуре в большом городе(намеренно не буду называть по известным причинам) и там они провели такой эксперимент для "внутреннего" обсуждения и сравнения: сони плейстейшн против всего что там стояло(компакт-диск плейеры),так только один аппарат высокого уровня поспорил с этой пластмашкой.
Он практикует такое:-в любом сиди плейере невысокого уровня меняет ОУ аналоговой части с 30-центового на 5-ти долларовый и в нём тут же появляется и тебе детальность и Музыка и высокое разрешение,в общем что у кого болит.
Мне кажется ветка изобилует заплесневелыми, стереотипными мнениями о какой то большой музыке,кот. живет своей жизнью в некоторой аппаратуре,о большой или малой детальности,но простите,тогда и в студиях можно игнорировать высокие технические требования к записи,ведь именно из мелкого состоит большое.
Берите пример с меломанов в этом смысле,пример того как внутренний мир слушающего,его подготовленность воспринимать Музыку,а не шум есть определяющими в этом процессе.
Меломанам никогда не приходит в голову расщеплять услышанное на Музыку и шорохи.
А пока ситуация такая, что наш брат слушая Увертюру 812-го года обхватив коленки с нетерпением ждёт выстрелов пушек.

Позвольте немного попытаться сбить накал страстей при обсуждении...

Ссора как раз развивается в русле разного трактования понятия детальность оппонентами.
Кстати именно в иерархическом перечислении прорисовки аудиокартины по тем или иным параметрам псевдодетальность стоит достаточно невысоко...

Так вот псевдодетальность-это способность показать наличие постороннего призвука без привязки его к окружающему пространству.Потому ,когда на фоне музыки мы услышали скрип стула под музыкантом-это может и мешать слушать музыку.
Однако если уровень разрешения действительно высок,то мы слышим не просто скрип стула почти одного тона со звуком струны и находящиеся практически в одной плоскости...А слышим,что стул скрипнул в пустой студии,звук объемный реалистичный и нисколько не помешал нам слушать музыку,ибо и сама музыка расцветает огромным количеством гармонических послезвучий,перемешанных с прорисованным объемом студии или зала,создавая именно эффект реалистичности вашего присутствия именно в этой студии или зале!
Эмоциональность исполнения в чем проявляется?
Когда вы слышите чуть сильнее музыкант придавил смычок скрипки или когда вокалист определенным образом начинает чередовать вддох,как у него в голосе начинают прорываться определенные нюансы,связанные с надрывом связок...И ведь это не тонально передается,а именно воссозданием тех мелких на первый взгляд деталей.которые как раз и может воссоздать аппарат с наибольшей информативностью...
В субботу ставил человеку запись от Чески против записи от RCA.
Результат:
-чески:все инструменты очень индивидуально хорошо прописаны,где слышно огромное количество деталей ,от сопения музыкантов до шороха партитур и скрипа стульев...Разрешение самой записи вроде бы супер,но...музыки нет...все это мешает получить слитность звучания для воссоздания общености аудиокартины.Набор индивидуалистов.каждый из которых играет в своем замкнутом мирке,не пуская других...
-RCA...Слышна работа музыкантов БСО в одном общем помещении.Слышно как от группы духовых звук раскатисто разносится по залу,скрипичные при желании можно расщепить поинструментно,но при этом есть слитность аудиокартины...

Хотите расскажу как меняется результат при введении менее информативного источника?
"Чески" становятся интереснее слушать,но зала там как не было,так и не будет.А на втором треке от RCA, зал съеживается,воздуха нет,инструменты менее разборчивы,уходит ясность пространств между инструментов...

Так наверное еще стоит учитывать:что конкретно и как записано на исходнике?
Потому стоит проблему разнести на две составляющие:
-мы хотим слышать как нам "вкусно"?
-мы хотим максимально вытащить то,что есть на исходнике?
Безусловно сторонников первого варианта будет больше...
Ибо второй вариант подразумевает гораздо большие финансовые и трудозатраты,плюс к этому тщательный перебор исходного материала,которого на поверку оказывается не так бесконечно много...

Но тем,кто для себя открыл именно второй вариант....Возврата к первому-просто нет,ибо попробовавши вкусной колбасы.соевую есть уже не будешь...

Очередной раз упомяну итоговую разницу:
-иметь звучание инструментов,похожих на натуральные,согласно собственным представлениям об их звучании

-создать максимальное подобие ощущения собственного присутсвия при записи ,когда слышишь и понимаешь все косяки,связанные с особенностью записи инструментов и соответственной поправки на их итоговое звучание...

Ну вот объясните мне,почему на одном аппарате затухание струны рояля 2 сек.,а на другом...6секунд?Куда звуки девались?И если они проигнорированы аппаратом на этом фрагменте,то и соответственно иные фрагменты будут так же безжалостно кастрированы...

(17-06-2013 09:39)muztank писал(а):  Однако если уровень разрешения действительно высок,то мы слышим не просто скрип стула почти одного тона со звуком струны и находящиеся практически в одной плоскости...А слышим,что стул скрипнул в пустой студии,звук объемный реалистичный и нисколько не помешал нам слушать музыку,ибо и сама музыка расцветает огромным количеством гармонических послезвучий,перемешанных с прорисованным объемом студии или зала,создавая именно эффект реалистичности вашего присутствия именно в этой студии или зале!

Где в наше время такое услышать,это же возможно лишь при двухмикрофонной записи,а так,всё напрочь искуственное:и послезвучия и обьёмный реалист. звук и....сам стандарт стерео.

(17-06-2013 08:21)VictorV писал(а):  Что Аркам не является слишком хорошим? И это всем известно.

помнится раньше ты писал обратное. за аркам тут всем рот затыкал, рассказывая о его прекрасном звуке. наверное пока С.Ю. свой не продал.

(17-06-2013 08:06)VladimirNB писал(а):  А самостоятельно искать на него ответ я не буду, ибо это изначально бред!

так я в принципе-то не для тебя и пишу. тебе это не надо - денег ведь не принесет. продавай винценты, слушай свой унылый САКД и живи счастливо!
[/quote]По порядку:
1.Мне очень нравились старые Аркамы серии Альфа 5+ и 6, и естественно Дельта 270, 250, и их ДАКи 50 и 500. Нравились потому, что очень многие годы легко обыгрывали своих конкурентов в своем ценовом диапазоне.
Потом появились серии 7,8 и 9, потом 72, 82 и 192. Из них только 192 играл нормально. Потом появился 36, и он мне очень нравился. Сейчас 17 вроде ничего, но ничего особенного, а вот 37 стал плохим.
Кстати, а причем тут Сергей Юрич?
А еще лучше спросить у него самого, что он думает об Аркаме Альфа 5+, которым пользовался несколько лет.
2. Я понимаю, что самый лучший способ защиты, это нападение. Но все же, каким боком тут появился Винцент? Как сюда вплелся мой унылый SACD?
И когда вы наконец то поясните, каким таким удивительным образом одни проигрыватели умеют играть только Музыку, а другие из того же самого диска только шорохи и шумы?

Не так все грустно,как вы себе рисуете...
Ну и пусть я слышу,что на сведенке одна гитара играет в одном помещении.Вторая в другом,а вокалист вообще в третьем...
Учитывая,что как правило помещение,в котором поет вокалист,доминирующее.Мне вполне хватает эффекта нахождения в студии с вокалистом...
Даже большинство синтетики обладают,пусть и искуссвенным,но объемом.А синтетика,где есть живой вокал,все равно может большей частью порадовать помещением вокруг вокалиста...
Вспомните лабухов на свадьбе,школьный ансабль,работа в каком то клубе музыкакнтов вживую...Сам эффект передачи голоса говорящего и поющего через микрофон ,аппаратуру и АС с эффектом пусть и несколько искусственно добавленной ревебрации.Вкусно ведь...