(05-08-2013 18:32)slyhach писал(а): ...........................................................................................
По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
Вы меня приятно удивляете , я согласен с вами на все 100%. Это именно так как вы описали, мой опыт с 4х головочным вариатом тому яркий пример. Дело в том что я не сразу всё засунул в корпус, а моделировал перед этим и получал убидедительную сферу звука. Сделал корпус с расчёта крепления головок внутри колонки, а отверстия красиво офрмил малыми амбразурами фигурной фрезой. Получилось что каждая головка имела малый рупорочек на 15-18мм углубления в виде амброзурки. И результат первой пробы был плачевный , я долго возился и не мог понять куда исчезла сфера звука? На макетах всё было окей, а тут как своровали. Только через пару дней додул что амброзуры передней панели как микро рупорки "стащили" сферу звука!!! Пришлось срочно всё переделывать и вытаскивать головки СЧ и ВЧ наружу, тогда резко всё изменилось и сфера не заставила себя ждать, у этих колонок звук был потрясающий.
Всегда пожалуйста С выводами о фильтрах согласен - второго порядка, сам тоже много перепробовал. Кстати многие колонки и идут вторым порядком. Причем иногда применив всепропускающего типа (Алдошиной), на тех же комплектующих, или еще лучших, получите еще более лучший результат по сравнению с заводским. Ну и еще много нюансов - не все сразу. По поводу микрофона возражений нет, он ускоряет процесс. И для тех у кого мало опыта, это палочка выручалочка. Но окончательную доводку надо делать ушами (кто-то на форуме упоминал скрипки тех веков, правильно - микрофонов и измерительной аппаратуры не было). Некоторые фирмы собирают акустику путем многократных проб. И когда их местным слухачям она нравится, снимают характеристики. По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
Ух как категорично. Ганьба АС строителям, которые применяют микрофон в качестве измерительного инструмента.
А нечестные производители, например, "подпольная" фирма Brüel & Kjær которая выпускает тьму прецизионных микрофонов, просто ничего не умеет мерять
Это шутка Не все могут себе позволить себе микрофон Brüel & Kjær.
На самом деле, неумехи микрофоны не применяют, а делают это все на слух. Иногда получается, когда набьют руку.
Ну смешно просто, в эпоху измерения вся и всего пренебрегать этим инструментом, микрофоном.
Да, окончательная корректировка уже "слуховая", но опять же чтобы понять,что есть не то и наоборот.
По поводу излучателей, хотелось бы понять серьезность этих "купола и диффузоры". Во многих бытовых АС стоят вышеупомянутые, но звуку нет
(05-08-2013 18:32)slyhach писал(а): По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
Только к ожалению это не возможно по законам физики так как более крупный вуфер будет иметь сужение направленности к верху, а твиттер - наоборот иметь наиболее широкую направленность в этом же диапазоне и удачность сшивки СЧ\ВЧ чаще всего и определяется тем насколько однородна направленность между ними на этом переходе и во всем спектре в целом. Мало того - не иметь никакого обрамления невозможно, так как даже плоская поверхность на которую посажен титтер - тоже обрамление, рупор если хотите, просто не свернутый.
А то что измерения АЧХ в одной точки мало полезны без диаграммы\сонограммы направленности - это да.. То что слышит микрофон в отдельной точке и временном окне которое отсекает отражения - может означать совсем другую картину нежели слышат уши именно в силу резких разнобоев в направленности на разных частотах, а с этим и призваны бороться рупора помимо прочего...
Всегда пожалуйста С выводами о фильтрах согласен - второго порядка, сам тоже много перепробовал. Кстати многие колонки и идут вторым порядком. Причем иногда применив всепропускающего типа (Алдошиной), на тех же комплектующих, или еще лучших, получите еще более лучший результат по сравнению с заводским. Ну и еще много нюансов - не все сразу. По поводу микрофона возражений нет, он ускоряет процесс. И для тех у кого мало опыта, это палочка выручалочка. Но окончательную доводку надо делать ушами (кто-то на форуме упоминал скрипки тех веков, правильно - микрофонов и измерительной аппаратуры не было). Некоторые фирмы собирают акустику путем многократных проб. И когда их местным слухачям она нравится, снимают характеристики. По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
Ух как категорично. Ганьба АС строителям, которые применяют микрофон в качестве измерительного инструмента.
А нечестные производители, например, "подпольная" фирма Brüel & Kjær которая выпускает тьму прецизионных микрофонов, просто ничего не умеет мерять
Это шутка
На самом деле, неумехи микрофоны не применяют, а делают это все на слух. Иногда получается, когда набьют руку.
Ну смешно просто, в эпоху измерения вся и всего пренебрегать этим инструментом, микрофоном.
Да, окончательная корректировка уже "слуховая", но опять же чтобы понять,что есть не то и наоборот.
По поводу излучателей, хотелось бы понять серьезность этих "купола и диффузоры". Во многих бытовых АС стоят вышеупомянутые, но звуку нет
По поводу микрофонов я так и написал: микрофона возражений нет, он ускоряет процесс. По поводу звуку нет - а и не удивительно. Звук можно убить разными моментами (к примеру фазировка, фильтра, корпуса и еще...). И я не думаю, что в большинстве стоят хорошие динамики. А если и стоят - то читайте выше.
slyhach ключевая фраза "Звук можно убить разными моментами", а его достижение, то же много способов, но на порядок меньше.
Просто призываю к меньшей категоричности
(05-08-2013 18:32)slyhach писал(а): ...........................................................................................
По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
Вы меня приятно удивляете , я согласен с вами на все 100%. Это именно так как вы описали, мой опыт с 4х головочным вариатом тому яркий пример. Дело в том что я не сразу всё засунул в корпус, а моделировал перед этим и получал убидедительную сферу звука. Сделал корпус с расчёта крепления головок внутри колонки, а отверстия красиво офрмил малыми амбразурами фигурной фрезой. Получилось что каждая головка имела малый рупорочек на 15-18мм углубления в виде амброзурки. И результат первой пробы был плачевный , я долго возился и не мог понять куда исчезла сфера звука? На макетах всё было окей, а тут как своровали. Только через пару дней додул что амброзуры передней панели как микро рупорки "стащили" сферу звука!!! Пришлось срочно всё переделывать и вытаскивать головки СЧ и ВЧ наружу, тогда резко всё изменилось и сфера не заставила себя ждать, у этих колонок звук был потрясающий.
Именно с моделирования на столе и т.п. и начинается акустика. Вы на правильном пути. Не видел Вашу акустику, но если ее сфазировать, то Вы еще больше удивитесь звуку.
(05-08-2013 21:07)oleg2566 писал(а): slyhach ключевая фраза "Звук можно убить разными моментами", а его достижение, то же много способов, но на порядок меньше.
Просто призываю к меньшей категоричности
Это не категоричность. Просто вижу, что за те же деньги, может чуть большие, производители могли бы делать звук лучше. А иногда их конструктора просто изумляют своими поделками. Не стоит прямо уж так их боготворить.
Не стоит удивляться, но именно фазам я выделяю особое место, начиная с того что выбираю это место не от рекомендации завода или фирмы, а сам сняв ФЧХ. Теперь о микрофонах и уши. Дело в том что когда то я "искал" место стыковки для пищалки, хотелось как можно ниже и фирма рекомендовала от 1500Гц! Ну блеск что скажешь! Снимаю кривую импеданса, а этот пункт в её зоне?!?! Имея огромный опыт работы в зое импеданса с НЧ головками начал проверять этот пункт. Прострелил с помощью микрофона филитрами весь этот диапазон и прослушивал как работает головка. Вывод ошарашивающий - нельзя никому верить! Всё что лежит в зоне кривой импеданса будет искажать! Можите себе представить работу с шагом по 10Гц от 1500Гц до 1800Гц. Изменял параметры фильтра причём равномерно что катушки что конденсатора. Так что снимаю шляпу перед тем кто знает что такое фазы, микрофон и уши!
Я занимаюсь Торнадо и у меня есть наработки которые работают как акустический фильтр при сшивке между НЧ/ШП или СЧ. Вот с помощью этого фильтра и была построена акустика что кое кто слышал в Береговое. Т.е. те самые вещи что очень сильно влияют на звук СЧ я обхожу с помощью акустического фильтра. Об этом сам владелиц акустики Сонидо (300/145) правильно сказал что 145й Сонидо там трудится без фильтра.
(05-08-2013 18:32)slyhach писал(а): По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
Только к ожалению это не возможно по законам физики так как более крупный вуфер будет иметь сужение направленности к верху, а твиттер - наоборот иметь наиболее широкую направленность в этом же диапазоне и удачность сшивки СЧ\ВЧ чаще всего и определяется тем насколько однородна направленность между ними на этом переходе и во всем спектре в целом. Мало того - не иметь никакого обрамления невозможно, так как даже плоская поверхность на которую посажен титтер - тоже обрамление, рупор если хотите, просто не свернутый.
А то что измерения АЧХ в одной точки мало полезны без диаграммы\сонограммы направленности - это да.. То что слышит микрофон в отдельной точке и временном окне которое отсекает отражения - может означать совсем другую картину нежели слышат уши именно в силу резких разнобоев в направленности на разных частотах, а с этим и призваны бороться рупора помимо прочего...
Для домашнего использования в основном применяют дюймовые твиттеры и до восьми (максимум десять) вуферы. Среди них есть вуферы не глубокие, с хорошей (широкой) направленностью. Их проше сшить. На мой взгляд удачность сшивки больше зависит от фазировки. А для удачной направленности нужно подбирать динамики. Но убивать звук твиттера для этого, для меня не приемлемо. Да и рупора скорее ставят, чтобы выровнять АЧХ. Не все твиттера имеют плоскую поверхность (я ее называю фланцем), и не будем условно ее считать рупором. Тем более, что есть твиттеры с как бы приподнятым куполом вровень с фланцем, или почти. Да и отверстие под купол довольно просторное, по минимуму влияющее. В любом случае этот фланец должен быть тоньше, тогда есть шанс, что купол хороший и направленность тоже. А следовательно и картинка на высоких - задуманная при записи.
(05-08-2013 22:04)Mobilom писал(а): а если закрыть фи и поставить пассивный динамик (радиатор) что то получиться путевое с такого или надо обязательно пересчитывать коробку ?
Лично мне пассивные резонаторы не нравятся. Причин там много (сейчас перечислять не хочу). Даже если у Вас все получится, на мой взгляд лучше не будет. Но это длинная тема...
Хорошая тема, довольно интерессная. http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...ge-10.html
(05-08-2013 22:50)slyhach писал(а): Для домашнего использования в основном применяют дюймовые твиттеры и до восьми (максимум десять) вуферы. Среди них есть вуферы не глубокие, с хорошей (широкой) направленностью. Их проше сшить. На мой взгляд удачность сшивки больше зависит от фазировки.
Ну а вот те мастера которых читал все пришли к выводу, что удачность стыковки по большей части зависит от согласования направленностей при прочих равных, хотя решение как правило одно - просто стараются резать так низко как позволяют динамики
Цитата:А для удачной направленности нужно подбирать динамики. Но убивать звук твиттера для этого, для меня не приемлемо.
Твиттер сам по себе какой бы он ни был имеет очень рваную напавленность и этому мало что помогает. Во многом из-за процессов дифракции вдоль лицевой панели которая по сути и работает как рупор, просто очень раскрытый. Уменьшая его вы только обостряете проблему... Все сонограммы направленности которые видел в сети об этом говорят. Насчет убивания звука - нужны примеры, что и как вы слушали. Объективные измерения говорят не в пользу каких-либо ухудшений, субьективные - все проекты с волноводами о которых читал собирали лишь восторженные отзывы...Сам - еще строю, поглядим
Цитата:Тем более, что есть твиттеры с как бы приподнятым куполом вровень с фланцем, или почти. Да и отверстие под купол довольно просторное, по минимуму влияющее.
Честно говоря не понял о чем речь, но какой купол не делайте - вы не измените природу распостранения волн...Прикрепляю пару картинок о твиттерах на ровных панелях для размышлений
(05-08-2013 22:04)Mobilom писал(а): а если закрыть фи и поставить пассивный динамик (радиатор) что то получиться путевое с такого или надо обязательно пересчитывать коробку ?
Желательно, но не обязательно
ЗЫ По большому счету ПИ и ФИ это одно и тоже, условно конечно
Мой опыт общения с куполом,хоть и не последним, был каким-то не выразительным,помню послушаешь вблизи:ну столько всего,отойдёшь на пару метров-ни черта не слышно большей половины того что было вблизи,а начинаешь добавлять отдачи- лезут сибилянты.С направленными(рупорами) или линейными такого не происходит.
Хоть купол был 33мм:http://dp00000116.shop-pro.jp/?pid=7444
(06-08-2013 10:03)baheba писал(а): Мой опыт общения с куполом,хоть и не последним, был каким-то не выразительным,помню послушаешь вблизи:ну столько всего,отойдёшь на пару метров-ни черта не слышно большей половины того что было вблизи,а начинаешь добавлять отдачи- лезут сибилянты.С направленными(рупорами) или линейными такого не происходит.
Хоть купол был 33мм:http://dp00000116.shop-pro.jp/?pid=7444
Все верно, у купола широкая диаграма направленности и следовательно широкое распределение энергетики.
Тем не менее, для небольших комнат и ближнего поля прослушки, вполне приемлемое решение.
(06-08-2013 10:55)Вадимыч писал(а): Все верно, у купола широкая диаграма направленности и следовательно широкое распределение энергетики.
Странно , всегда полагал что наоборот.
У меня тоже есть ощущение что в куполе присутствует некое средоточие частот,что в простонародии именуется как "цыкание":D,но опять- на уровне ощущений.
Если образно,то он из огромной кованной тарелки делает маленькую,игрушечную соответственно с потерями.
(06-08-2013 11:41)baheba писал(а): У меня тоже есть ощущение что в куполе присутствует некое средоточие частот,что в простонародии именуется как "цыкание":D
на 100% не уверен, но ИМХО, "циканье" получается когда в купольник вдувается достаточно энергии на частоте резонанса. надо либо повышать частоту раздела, либо повышать крутизну фильтра.
(06-08-2013 10:55)Вадимыч писал(а): Все верно, у купола широкая диаграма направленности и следовательно широкое распределение энергетики.
Странно , всегда полагал что наоборот.
У меня тоже есть ощущение что в куполе присутствует некое средоточие частот,что в простонародии именуется как "цыкание":D,но опять- на уровне ощущений.
Если образно,то он из огромной кованной тарелки делает маленькую,игрушечную соответственно с потерями.
Меняйте на другие. Эти сделаны не из тех материаллов. Может еще и конструкция. Хорошие купола не так просто... поэтому и добавляют всевозможные рупора в обрамлении. Всем, кому интересно, заглянуть сюда http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-52091.html О динамиках будем писать там.
Материал купола слабо влияет на Фрез, но сильно на его жесткость и присутствие звучания его самого, то есть самого, материала купола. Отсюда и разнообразные предпочтения. И никто не может отрицать, что купол прогибается, именно от сюда и сибилянты, призвуки купола.
Интересней в этом плане, на какой частоте, он начинает это делать, ибо чем ниже, тем проще эту гадость убрать.
Вот здесь кроется необходимость применения рупоров, для уменьшения хода купола и устранения искажений ихней подвижки.
(06-08-2013 14:48)oleg2566 писал(а): .... никто не может отрицать, что купол прогибается, именно от сюда и сибилянты, призвуки купола
.....
Вот здесь кроется необходимость применения рупоров, для уменьшения хода купола и устранения искажений ихней подвижки.
если рупор это трансформатор (акустический) то плотность среды должна повышаться пропорционально квадрату отношения площадей устья к горлу (Ктр). следовательно требования к жесткости резко возрастают.
(06-08-2013 14:48)oleg2566 писал(а): Материал купола слабо влияет на Фрез, но сильно на его жесткость и присутствие звучания его самого, то есть самого, материала купола.
Материал купала может и не влияет на Фрез, но его масса уж наверняка. По поводу отсебятины, то тут безусловна зависимость от использованного материала. Как по мне, наилучшим звучанием обладают шелковые пищалки, пластик похуже, но лучше нежели металл.
(06-08-2013 14:48)oleg2566 писал(а): Отсюда и разнообразные предпочтения. И никто не может отрицать, что купол прогибается, именно от сюда и сибилянты, призвуки купола.
Интересней в этом плане, на какой частоте, он начинает это делать, ибо чем ниже, тем проще эту гадость убрать.
Ежели я Вас правильно понял, то вы считаете, что чем ниже пищалка начинает деформироваться, издавая при этом разнообразные призвуки, тем лучше. Позвольте с вами не согласиться. Купол делают именно по тому что он не особо «любит» деформироваться и позволяет серьезно расширить поршневой диапазон работы головы, в частности у совковых пищаков он достигает 16-18 кГц (это видно даже по АЧХ т к выше начинается завал). Посему берусь утверждать, что чем на более высокой частоте купол начинает деформироваться тем лучше, в идеале, как я полагаю данная частота должна находиться выше верхней границы слухового диапазона.
(06-08-2013 14:48)oleg2566 писал(а): Вот здесь кроется необходимость применения рупоров, для уменьшения хода купола и устранения искажений ихней подвижки.
Да какой там у купала пищалки ход, а вот как раз в случае с рупором к жесткости материала купала предъявляться куда более высокие требования.
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
, я согласен с вами на все 100%. Это именно так как вы описали, мой опыт с 4х головочным вариатом тому яркий пример. Дело в том что я не сразу всё засунул в корпус, а моделировал перед этим и получал убидедительную сферу звука. Сделал корпус с расчёта крепления головок внутри колонки, а отверстия красиво офрмил малыми амбразурами фигурной фрезой. Получилось что каждая головка имела малый рупорочек на 15-18мм углубления в виде амброзурки. И результат первой пробы был плачевный 
, я долго возился и не мог понять куда исчезла сфера звука? 
На макетах всё было окей, а тут как своровали. Только через пару дней додул что амброзуры передней панели как микро рупорки "стащили" сферу звука!!! Пришлось срочно всё переделывать и вытаскивать головки СЧ и ВЧ наружу, тогда резко всё изменилось и сфера не заставила себя ждать, у этих колонок звук был потрясающий.
С выводами о фильтрах согласен - второго порядка, сам тоже много перепробовал. Кстати многие колонки и идут вторым порядком. Причем иногда применив всепропускающего типа (Алдошиной), на тех же комплектующих, или еще лучших, получите еще более лучший результат по сравнению с заводским. Ну и еще много нюансов - не все сразу. По поводу микрофона возражений нет, он ускоряет процесс. И для тех у кого мало опыта, это палочка выручалочка. Но окончательную доводку надо делать ушами (кто-то на форуме упоминал скрипки тех веков, правильно - микрофонов и измерительной аппаратуры не было). Некоторые фирмы собирают акустику путем многократных проб. И когда их местным слухачям она нравится, снимают характеристики. По поводу радиусов, сфер, называйте как хотите, купола и диффузоры не должны иметь обрамления в виде даже микро рупоров. Они убивают картинку, делают звук более направленным. Но для этого нужны очень серьезные купола и диффузоры, которым не нужна помощь этих всевозможных обрамлений для выравнивания АЧХ.
