(27-10-2013 22:20)serg6677 писал(а):  До недавнего времени я тоже так думал. На самом деле очень даже способна особенно конденсаторы.

Наверное, что бы понять влияет или нет, нужно подумать над тем, что такое это самое "пространство" и от чего оно может реально зависеть. А причины то, ИМХО, по большому счёту две - фазочастотная характеристика и переходные затухания между каналами. Второе зависит исключительно от степени изолированности каналов усиления друг от друга, и поэтому даже все разделительные конденсаторы скопом не могут на это повлиять.
С фазовой характеристикой дела обстоят несколько сложнее, но самое сильное кручение фазы разделительным конденсатором происходит на ИНЧ(где частота среза ФВЧ), то есть там где неслышно.
Наибольшая же чувствительность слуха к фазолинейности наблюдается на частоте 1кГц и спадает к краям диапазона. И нужно уж сильно постараться найти конденсатор, умеющий крутить фазу на СЧ.
А вот что касается фильтров АС, то там частота настройки RC и LC фильтров уже происходит в "зоне действия" слуха и независимо от типа применяемых конденсаторов(хоть за мульён) фаза таки крутится.

(27-10-2013 22:34)AntonZP писал(а):  погодите, т.е. конденсаторы микрофонят ?

ну конечно микрофонят, некоторые керамические, особенно наши "красные флажки".
а вот что до остальных типов

Приведу цитату с одного из форумов,возможно эта инфа не безупречна,но позволяет расширить рамки для обсуждения

" Помимо токовых искажений, присутствуют:

* Фазовые искажения RC цепи.
* Электрострикционные искажения обкладок, диэлектрика и металлических корпусов кондеров. Хотя это скорее не искажения, а потери, связанные с работой по "теребуньканью" обкладок, диэлектрика и корпуса. В случае с железным корпусом и/или железными обкладками добавятся еще и магнитострикционные потери. Например извлечение к40-у9 0,47Х600 из корпуса, изменяют характер звучания аппарата, в котором он был установлен в БП в качестве первого после выпрямителя. Последующее сдавливание "рулона" изменяют характер звучания более кардинально. Емкость при этом изменяется в пределах статистической ошибки измерения, т.е. не изменяется. При работе в качестве межкаскадного кондера наблюдается то же самое.
* Сигнал ( ток) через кондер носит дискретный характер, а не непрерывный. Дискретность накладывается на стрикционность работы кондера.
* Дробовый шум статического заряда кондера, связанный (шум) с дискретностью статического заряда.
* Электрическая адсорбция и тангенс угла потерь имеют значительное влияние на воспринимаемые ухом искажения. Следует учесть, что тангенс угла связан с уровнем напряжения поляризации обкладок.
* Пьезоэффект и электростатика диэлектрика имеется не только у керамики. "Неплохими" пьезпараметрами обладает чистый парафин и бумага, парафинированная чистым парафином. А например введение 10% натурального пчелинного воска снижает этот эффект примерно в 2 раза. В кондерах это выражается в снижении адсорбции.

....Продолжать можно дальше и дальше..... однако уровень этих искажений лежит ниже 120 дБ и не измеряется в домашних условиях и условиях большинства лабораторий, при этом неплохо воспринимается ушами, поскольку суммируется с полезным сигналом и выявляется уже на его фоне. Однако мы можем измерить потери на стрикции, адсорбцию, тангенс..... т.е. причины ..."

Да, одна деталь может испортить все, и ни кто от этого не застрахован.
Потому, к сожалению, и "трахеримся" с этой чепухой.
Потому и нужно глядеть в "корень" зла, характеристики.
Но вообще, речь шла об разделительных конденсаторах, а не об фильтрующих в АС.
Почему то местный форум их как бы объединяет, но это разные применения и отличные требования.
Ни кто не заострил на этом внимание.
В "сильноточных" цепях одно, в "слаботочных" совсем другое

(27-10-2013 22:43)fred писал(а):  ....Продолжать можно дальше и дальше..... однако уровень этих искажений лежит ниже 120 дБ и не измеряется в домашних условиях и условиях большинства лабораторий, при этом неплохо воспринимается ушами, поскольку суммируется с полезным сигналом и выявляется уже на его фоне.

Несколько выше, чем -120дБ, судя по материалам Грува.
А вот насчет того, насколько это слышно, достаточно сложно ответить, поскольку нормальной методики для "отслушивания" конденсаторов я пока не встречал.
Я на протяжении суток по разному могу слышать звук своей системы, в которой ничего (из комплектующих) не меняется. Так же само могу услышать и изменения в звуке при замене конденсаторов, хотя их на физически слышимом уровне может и не быть.
Голова, таки - предмет тёмный...

(27-10-2013 23:03)VNV73 писал(а):  

(27-10-2013 22:43)fred писал(а):  ....Продолжать можно дальше и дальше..... однако уровень этих искажений лежит ниже 120 дБ и не измеряется в домашних условиях и условиях большинства лабораторий, при этом неплохо воспринимается ушами, поскольку суммируется с полезным сигналом и выявляется уже на его фоне.

Несколько выше, чем -120дБ, судя по материалам Грува.
А вот насчет того, насколько это слышно, достаточно сложно ответить, поскольку нормальной методики для "отслушивания" конденсаторов я пока не встречал.
Я на протяжении суток по разному могу слышать звук своей системы, в которой ничего (из комплектующих) не меняется. Так же само могу услышать и изменения в звуке при замене конденсаторов, хотя их на физически слышимом уровне может и не быть.
Голова, таки - предмет тёмный...

мне кажется влажность воздуха очень сильно влияет на сам динамик

   

(27-10-2013 22:43)oleg2566 писал(а):  Да, одна деталь может испортить все, и ни кто от этого не застрахован.
Потому, к сожалению, и "трахеримся" с этой чепухой.
Потому и нужно глядеть в "корень" зла, характеристики.
Но вообще, речь шла об разделительных конденсаторах, а не об фильтрующих в АС.

Вот пример конденсатора (ClarityCap MR) с которым фирма поработала на предмет "внутреннего звукового резонанса",судя по приведенной диаграмме уровень влияния данного параметра не такой уж и маленький...

у меня керамические Аккутон на текстильном подвесе.
http://www.accuton.de/home/index.php
ничего не влият.

---

(27-10-2013 23:11)fred писал(а):  Вот пример конденсатора (ClarityCap MR) с которым фирма поработала на предмет "внутреннего звукового резонанса",судя по приведенной диаграмме уровень влияния данного параметра не такой уж и маленький...

можно подробнее? что собственно показывает график?

---

(27-10-2013 17:44)fred писал(а):  

(27-10-2013 15:18)groove писал(а):  А где в серийной хай-нед продукции применяют дулунды?
Подробный список производителей и фото приветствуются.

Может Вы приведете список и фото известного Вам серийного Хай -Енда ? Не забудьте указать,по каким признакам можно будет судить,что это именно Хай Енд. Наверное там и лейбак соответственный должен стоять - "Hi-End" крупными буквами
Скорее всего Hi-End не может быть серийным по определению,поскольку- " Аппаратурой Hi-End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийной аппаратуры." (с)
Кстати,Вы где то упоминали что поделитесь впечатлением от прослушивания alexander duelund,которые должны у Вас появиться в ближайшее время,было бы интересно узнать результат и Ваше обоснование этой покупки

непонятная, глупая привычка отвечать вопросом на вопрос
жду ответа на мой вопрос и отвечу на ваш.
ожидаю фото с дуелундами. я уже свои подготовил.

(27-10-2013 23:13)groove писал(а):  у меня керамические Аккутон на текстильном подвесе.
http://www.accuton.de/home/index.php
ничего не влият.

---

(27-10-2013 23:11)fred писал(а):  Вот пример конденсатора (ClarityCap MR) с которым фирма поработала на предмет "внутреннего звукового резонанса",судя по приведенной диаграмме уровень влияния данного параметра не такой уж и маленький...

можно подробнее? что собственно показывает график?

Вот пож. ссылка
http://http://www.madisoundspeakerstore....or-630vdc/
надеюсь разберетесь..я не переводчик

---

(27-10-2013 23:13)groove писал(а):  

(27-10-2013 17:44)fred писал(а):  

(27-10-2013 15:18)groove писал(а):  А где в серийной хай-нед продукции применяют дулунды?
Подробный список производителей и фото приветствуются.

Может Вы приведете список и фото известного Вам серийного Хай -Енда ? Не забудьте указать,по каким признакам можно будет судить,что это именно Хай Енд. Наверное там и лейбак соответственный должен стоять - "Hi-End" крупными буквами
Скорее всего Hi-End не может быть серийным по определению,поскольку- " Аппаратурой Hi-End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийной аппаратуры." (с)
Кстати,Вы где то упоминали что поделитесь впечатлением от прослушивания alexander duelund,которые должны у Вас появиться в ближайшее время,было бы интересно узнать результат и Ваше обоснование этой покупки

непонятная, глупая привычка отвечать вопросом на вопрос
жду ответа на мой вопрос и отвечу на ваш.
ожидаю фото с дуелундами. я уже свои подготовил.

Ваш вопрос некорректен,серийной Хай-Енд аппаратуры не бывает. А если есть, то будет любопытно почитать об этом (посмотреть фото).
А если Вас интересует статистика применения конденсаторов duelund в Хай-Енде,то гугл в помощь,меня это мало интересует

Кстати расскажите про впечатления от прослушивания alexander duelund,очень интересно...

(27-10-2013 23:11)fred писал(а):  Вот пример конденсатора (ClarityCap MR) с которым фирма поработала на предмет "внутреннего звукового резонанса",судя по приведенной диаграмме уровень влияния данного параметра не такой уж и маленький...

Насколько я понимаю - это параметр измеряемый и его величина не -120дБ, а -60-70дБ. То есть ближе к тому порогу, что б быть услышанным.
С другой стороны, что бы сделать однозначные выводы, нужны независимые, корректные, нелюбимые так всеми слепые тестирования. Иначе отношение ко всему этому так и будет на уровне плацебо - кто верит -услышит, кто не верит - нет.

(27-10-2013 23:19)fred писал(а):  Ваш вопрос некорректен,серийной Хай-Енд аппаратуры не бывает. А если есть, то будет любопытно почитать об этом (посмотреть фото).
Кстати расскажите про впечатления от прослушивания alexander duelund,очень интересно...

готов рассмотреть фотки любых фирменных изделий с емкостями дуелунд.
Корректно?
ждемс

(27-10-2013 22:43)fred писал(а):  Приведу цитату с одного из форумов,возможно эта инфа не безупречна,но позволяет расширить рамки для обсуждения

в цитате в явном виде указан только один вид конденсаторов - к40-у9, остальные "взагали" т.е. пальцем в небо. мы с вами знаем, что типов и марок конденсаторов очень много, стоит ли причесывать все под одну гребенку ?
неужели разномастные пленки идентичны слюде? сколько Вам известно видов той же слюды?
как это все относится к фторопласту?

(27-10-2013 23:48)AntonZP писал(а):  в цитате в явном виде указан только один вид конденсаторов - к40-у9, остальные "взагали" т.е. пальцем в небо. мы с вами знаем, что типов и марок конденсаторов очень много, стоит ли причесывать все под одну гребенку ?
неужели разномастные пленки идентичны слюде? сколько Вам известно видов той же слюды?
как это все относится к фторопласту?

В приведенной цитате по поводу К40-У9 приведен пример влияния магнитострикции магнитного корпуса данного кондера, вся остальная часть цитаты повествует о других эффектах,в частности электрострикции которой подвержены все диэлектрики :

" ЭЛЕКТРОСТРИ́КЦИЯ, деформация диэлектрика под действием внешнего электрического поля, пропорциональная квадрату напряженности поля. Явление электрострикции, заключающееся в изменении размеров тела в случае приложения внешнего электрического поля, наблюдается в той или иной степени у большинства диэлектриков. Электрическое поле взаимодействует с диполями молекул или ионов диэлектрика и создает деформирующие силы. Под действием поля атомы и молекулы, из которых состоит диэлектрик, смещаются, и в результате происходит электрострикция, которая присуща всем твердым и жидким диэлектрикам независимо от их симметрии и структуры..

...Под действием переменного электрического поля частоты w диэлектрик в результате электрострикции колеблется с частотой 2w, что характерно для квадратичных эффектов. Поэтому электрострикция может использоваться для преобразования электрических колебаний в звуковые. " (с)

Кроме этого существует еще один электромеханический эффект :

"При подаче на конденсаторные пластины напряжения возникает стягивающая сила. Есть силы, есть и смещение. Связаны через модуль упругости (Юнга). В реальных пластмассах он приблизительно одинаков.
Поэтому конденсаторы поют. Громкость пения зависит и от звукоизоляции корпуса. Итак, часть энергии уходит на пение. Соответственно, тангенс угла потерь становится больше."

---

(27-10-2013 23:47)groove писал(а):  

(27-10-2013 23:19)fred писал(а):  Ваш вопрос некорректен,серийной Хай-Енд аппаратуры не бывает. А если есть, то будет любопытно почитать об этом (посмотреть фото).
Кстати расскажите про впечатления от прослушивания alexander duelund,очень интересно...

готов рассмотреть фотки любых фирменных изделий с емкостями дуелунд.
Корректно?
ждемс

Благодарю Вас за порученную мне работу
Оплата сдельно или как ?

(28-10-2013 00:00)fred писал(а):  Поэтому конденсаторы поют. Громкость пения зависит и от звукоизоляции корпуса. Итак, часть энергии уходит на пение. Соответственно, тангенс угла потерь становится больше."

из чего следует:
1. применяйте конденсаторы с малым тангенсом потерь.
2. применяйте конденсаторы на большее рабочее напряжение.
3. старайтесь не применять конденсаторы (вообще и) там где нет постоянного смещения.

(28-10-2013 09:49)AntonZP писал(а):  из чего следует:
1. применяйте конденсаторы с малым тангенсом потерь.
2. применяйте конденсаторы на большее рабочее напряжение.
3. старайтесь не применять конденсаторы (вообще и) там где нет постоянного смещения.

Сам тангенс (его значение) еще не говорит ничего о "звуке". Например, я так и не смог найти в чистом виде зависимость. Только предпочтения.
Гораздо большей информативностью обладает дельта ESR в полосе частот. (и то корреляция составляет от 10 до 40% в зависимости от производителя и предназначения).

На счет большего напряжения - тут тоже не однозначно. Например, Ничиконы серии FG - зависимость обратная - чем выше напряжение - тем больше "синтетики и едкости" вносят.

А третье правило - в рамочку его.

если речь зашла о ESR то это уже в область к электролитам, тут вообще тайна покрытая мраком, ибо у любителей требуемые приборы (для измерения разумеется) в большинстве случаев отсутсвуют.

(28-10-2013 11:42)Вячслав_М писал(а):  На счет большего напряжения - тут тоже не однозначно. Например, Ничиконы серии FG - зависимость обратная - чем выше напряжение - тем больше "синтетики и едкости" вносят.

имеется подозрение о существовании некоторой "оптимальной полосы" устройства, например усилителя, как вверх так и вниз. превышение этой полосы (я говорю о десятках кГц по ВЧ) воспринимается как "синтетика и едкость".
но это ИМХО и "теории".

при замене електролитов EPKOS на JJ в питании на один и тот же номинал получилась совсем другая картина :углубился объём и добавилось басов.При замене JJ на Мундорф получилась ещё одна картинка....При замене Ничиконов (они не большого габарита) на другие ,того же номинала но с большим габаритом звук становился более объёмным и так далее.........из практики.....детали были отслушаны в наушниках ,плохие или хорошие Синхайзеры HD650. верю своим ушам

Граждане - что скажете про К73-11?

лавсан

Таки да. Я имел ввиду опыт их сувания в тракт. Предварительно склоняюсь к китайским

Цитата:Серия: CBB-21
Производитель: HANWAY
Тип: Металлополипропиленовый конденсатор CBB-21

Есть опыт их установки в предварительный усилитель - результат мне понравился. По крайней мере лучше чем стоявшие до этого электролиты.

(28-10-2013 11:42)Вячслав_М писал(а):  На счет большего напряжения - тут тоже не однозначно. Например, Ничиконы серии FG - зависимость обратная - чем выше напряжение - тем больше "синтетики и едкости" вносят.

Для полярных электролитов важна не столько величина смещающего напряжения, сколько соотношение между ним и переменной составляющей. Последняя должна быть в 2-4 раза меньше.
У мну в каком-то справочнике, эта величина, для разного типа конденсаторов, нормировалась %-ом соотношении. Особенно это важно для оксидно-полупроводниковых.