(09-01-2014 03:22)Voland415 писал(а):  

(09-01-2014 03:13)tomash писал(а):  А кто сказал, что фазировка это может изменить?
Сори, конечно, за нубство, я не селен в теории.. Фазу и противофазу отличить на слух могу
Но причем здесь темпоритм в записи?

А вы прочтите название топика и пост №75

Неплохо написано, убедительно
"А как это работает на практике?" (С)

(09-01-2014 02:32)roziskulov писал(а):  И что если в некой системе перекинуть фазировку, то музыкальный материал, воспроизводимый той самой системой, станет тактичней что ли?

вообще-то я отвечал на конкретный вопрос о "такте" в записи, а не о влиянии фазы. но влияние фазы на звучание конечно тоже есть - если барабанщик бьет по бочке, и пластик движется вперед, а у нас динамик в это время вместо того, чтобы идти синхронно вперед, втягивается на себя, то атака смазывается, разрушается фронт инструмента. и это слышно не только на бочке. еще сильнее это слышно на сольном рояле. при внимательном прослушивании начинаешь это замечать на всем - и на духовых, и на струнных и на вокале...
но если вы не слышите, то это никак не мои проблемы. я "фазу" не продаю. и мне в принципе все равно, кто ее слышит, а кто нет. и я не вижу никакого смысла и перспективы в этих спорах - достаточно высказать свое мнение.
скажу больше - подавляющее большинство участников никогда не сможет хорошо дирижировать оркестром, не сможет точно отбивать без метронома указанный ритм, особенно если кто-то уже играет рядом в другом размере.
точно также они не услышали бы разницу между Ульрихом, Блейки и весьма посредственным барабанщиком, если бы те сыграли один и тот же ритмический рисунок на барабанах, если слушать это не живьем, а на большинстве современных систем.

когда вы слушаете дома Металлику, то на самом деле вы слушаете музыку, звучание и исполнителей, похожих на Металлику. и степень этой похожести зависит от вашей системы и любой мелочи, в том числе фазировки или эзотерических штучек.

мы все разные. и поэтому кого-то устраивает весьма бледная копия, кто-то стремится к большему, а кто-то перфекционист и ищет недостижимое совершенство - точку пересечения параллельных прямых.

(09-01-2014 05:30)VictorV писал(а):  но влияние фазы на звучание конечно тоже есть - если барабанщик бьет по бочке, и пластик движется вперед, а у нас динамик в это время вместо того, чтобы идти синхронно вперед, втягивается на себя, то атака смазывается, разрушается фронт инструмента.

нихрена фронт инструмента не нарушается, и не может нарушиться.
возмите микрофон и запишите в точке прослушивания, потом поменяйе фазу АС и покажите разницу и нарушение фронта.

есть свойство человеческого уха немного по разному реагировать на повышение давления и его понижение. разница копеечная и только на большом давлении. в быту таких давлений небывает.

разницу в "бочке" можно услышать только непосредственно стоя перед ней (живой) на расстоянии в несколько метров.

в гулком помещении или с электрической подзвучкой или в 99,9% случаях записи разницы вы не найдете, хоть слухогалюциногенно хоть визуально осцилографично.

(09-01-2014 05:30)VictorV писал(а):  

(09-01-2014 02:32)roziskulov писал(а):  И что если в некой системе перекинуть фазировку, то музыкальный материал, воспроизводимый той самой системой, станет тактичней что ли?

вообще-то я отвечал на конкретный вопрос о "такте" в записи, а не о влиянии фазы. но влияние фазы на звучание конечно тоже есть - если барабанщик бьет по бочке, и пластик движется вперед, а у нас динамик в это время вместо того, чтобы идти синхронно вперед, втягивается на себя, то атака смазывается, разрушается фронт инструмента. и это слышно не только на бочке. еще сильнее это слышно на сольном рояле. при внимательном прослушивании начинаешь это замечать на всем - и на духовых, и на струнных и на вокале...

Логика и здравый смысл в этом действительно есть.

Но вот лично мне не ясно где эту «фазу» взять, корректней даже будет сказать начальную фазу? Ну вот где? Перефазировка приводит всего лишь к инвертированию, т е сдвигает сигнал по всему спектру на 180 градусов.

А если под «микроскопом» рассмотреть процесс создания носителя. К примеру, все та же бочка записуется при помощи микрофона, если даже и не учитывать на каком расстоянии оный расположен от неё, сигнал с которого подается на микрофонный пред, который в свою очередь далеко не факт что не инвертирующий, опосля данный сигнал записуется и тоже далеко не факт что при этом не вращаются фазы. Опосля звукорежиссер сводит эту запись с записями полученными от других источников звука притом с тоже не понятно с какой начальной фазой, все это эквализируется фильтруется приукрашается и прочее и прочие, в результате чего все эти начальные фазы еще раз вращаются и притом на разные и никому неведомые углы. В конечном итоге, весь этот неопределенный хаос начальных фаз попадает на носитель, притом опять же далеко не факт что синфазно, и попадает к конечному потребителю, т е к нам с вами.

Мы, в свою очередь, данный материал воспроизводим при помощи далекого от идеала источника опосля чего усиливаем таким же усилителем да еще и пропускаем через кросс в АС на «кривые» и непонятно как отфазированные динамики расположенные в них же. А потом начинаем рассуждать про начальные фазы, которые в воспроизводимом звуке уже и под лупой не обнаружить. Допускаю что её (фазу) можно уловить на слух, но опять же где гарантии что все инструменты в записи отфазированны, тогда по какому инструменту фазировать? По бочке или же по роялю? А где гарантии что на одном носителе бочка записана синфазно, а на другом противофазно? Не ужели каждый раз надо отслушивать носитель и производить фазировку АС, притом опять же не факт что правильно? А если носителей добрые пару сотен или даже тысяч, то когда ж тогда музыку слушать та?

Тогда получается, что научный подход просто не в состоянии учесть все вышеперечисленные факторы - единственное и самое важное, что можно попытаться сделать (хотя, почему-то думаю, что это не делается...), это контролировать данный параметр при записи, а также, по возможности, использовать в системе фазолинейные компоненты (что, опять, достаточно проблематично, особенно в отношении АС и акустики помещения).
С практической же точки зрения, то есть, при наличии заведомо качественно сделанной записи и достаточно приличного комплекта аппаратуры, остаётся просто "ловить благозвучие на слух"... .

(09-01-2014 12:42)Victor-Blues писал(а):  единственное и самое важное, что можно попытаться сделать (хотя, почему-то думаю, что это не делается...), это контролировать данный параметр при записи

Сделать это в принципе практически невозможно, дело в том что скорость звука конечна, и, например при многомикрофонной записи ряда акустических инструментов, для соблюдения фазировки расстояния от них до микрофонов должны быть точно вымерены иначе «поплывут» фазы. И тут даже дело не в том что этим некому занимается, а в том как это расстояние померить, ну вот от бочки представить еще как-то можно, а от рояля, учитывая его габариты, уже весьма затруднительно, что брать за точку отчета? На самом деле не так страшен черт как его рисуют, когда в жизни слушаешь живую музыку как-то даже и в голову не приходит задумываться про некие начальные фазы и о том что бочку надобно выдвинуть немножко вперед дабы она «сшилась» с гитарой

(09-01-2014 12:42)Victor-Blues писал(а):  С практической же точки зрения, то есть, при наличии заведомо качественно сделанной записи и достаточно приличного комплекта аппаратуры, остаётся просто "ловить благозвучие на слух"... .

еще раз:
1. АС все равно, она одинаково криво отрабоает как положительный так и отрицательный фронт.
2. на небольшом давлении уху субъктивно все равно положительный или отрицательный фронт.

когда вы меняете абсолютную фазу АС у вас же музыканты игравшие спереди не перебегают к вам за спину?

вот была сцена: басист слева не глубоко, в глубине ударка, справа рояль. поменяли фазу. и шо? музыканты пересели?


говорить о фазе можно только для длинн волн заведома больших чем расстояние до точки прослушивания (остальное уже каша) т.е. при трех метрах это 100 Гц.
а теперь стоит изучить что делают бюджетные АС с фазой на частоте 100 Гц и ниже http://www.vegalab.ru/index.php?option=c...iew&id=216

(09-01-2014 12:59)roziskulov писал(а):  ... когда в жизни слушаешь живую музыку как-то даже и в голову не приходит задумываться про некие начальные фазы и о том что бочку надобно выдвинуть немножко вперед дабы она «сшилась» с гитарой

Согласен. Много раз задумывался над этим... Кстати, VictorV здорово "оформил" "камень преткновения" в посте #102.
"Живая" музыка, как мне кажется, гармонична по своей природе, то есть, имеет некое оптимальное соотношение множества фаз, собственно, в силу чего, она и воспринимается благозвучно... Думаю, при записи/звуковоспроизведении по каким-то причинам нарушается именно это оптимальное соотношение фаз различных инструментов и на различных частотах. Технически, очевидно, учесть такой объём информации невозможно, поэтому и приходится довольствоваться ограниченным количеством "контрольных точек"... В результате - имеем некую непредсказуемость и неопределённость по данному вопросу...

(09-01-2014 13:01)AntonZP писал(а):  1. АС все равно, она одинаково криво отрабоает как положительный так и отрицательный фронт.
2. на небольшом давлении уху субъктивно все равно положительный или отрицательный фронт.
когда вы меняете абсолютную фазу АС у вас же музыканты игравшие спереди не перебегают к вам за спину?
вот была сцена: басист слева не глубоко, в глубине ударка, справа рояль. поменяли фазу. и шо? музыканты пересели?...

Антон, Вы всё понятно объяснили.
Просто тема в очередной раз "зарулила" несколько в сторону... А у меня, как раз, накопился интерес именно в этом месте... . Вот и воспользовался случаем...
ТС, извиняюсь за офф-топ

(09-01-2014 13:13)Victor-Blues писал(а):  "Живая" музыка, как мне кажется, гармонична по своей природе, то есть, имеет некое оптимальное соотношение множества фаз, собственно, в силу чего, она и воспринимается благозвучно... Думаю, при записи/звуковоспроизведении по каким-то причинам нарушается именно это оптимальное соотношение фаз...

началось...

АС обладают направленность, естесвенные инструменты направленностью не обладают за исключениями медных духовых.
в помещении скрипка звучит во все стороны к слушателю приходит как прямой звук так и общая отраженка - диффузная каша. при воспроизведении АС отношение прямого и отраженки меняется, как впринципе и меняется харрактер диффузной каши ввиду направленности АС.
пользуйтесь щитами или биполярами, там каша вкуснее.

С изложенным выше согласен, а с выводами - не совсем...
Суть. Думаю, что "живой инструмент" в составе музыкальной группы существует в качестве индивидуального источника звука, также индивидуально взаимодействующего с акустикой помещения. Инструменты на сцене разнесены в пространстве, поэтому звучание каждого из них имеет различные, в том числе и фазовые характеристики. То есть, слушатель из конкретной точки прослушивания воспринимает суммарную картину, состоящую из индивидуальных источников (прямой звук + отражения для каждого в отдельности). Конкретику влияния помещения умышленно игнорирую.
Если же запись сделана с помощью нескольких микрофонов, разнесённых в пространстве, то, естественно, мы уже на записи будем иметь гибрид нескольких (по числу микрофонов) точек прослушивания, модулируемых суперпозицией в точке прослушивания собственной КДП... . А при студийной записи, когда каждый музыкант записывается отдельно, а затем всё это микшируется на усмотрение звукорежиссёра... .
Это я к тому, что, очевидно, все вышеперечисленные факторы таки искажают оригинальную фазово-временную картину... Думаю, именно отсюда и темы, типа: "детальность против вовлечённости", "тональная достоверность", "музыкальность звучания", "тёплый ламповый звук", "эмоциональность звуковоспроизведения" и т.д., и т.п. .
Согласен - могу ошибаться .

(09-01-2014 13:57)Victor-Blues писал(а):  А при студийной записи, когда каждый музыкант записывается отдельно, а затем всё это микшируется на усмотрение звукорежиссёра... .

о востановлении некоей общей "начальной картины" речь уже не идет, ибо это невозможно впринципе.
картина только та, какой ее домалевал звукореж.

(09-01-2014 14:02)AntonZP писал(а):  о востановлении некоей общей "начальной картины" речь уже не идет, ибо это невозможно впринципе.
картина только та, какой ее домалевал звукореж.

Я не о воссоздании несуществующей "начальной картины", а о невозможности, в принципе, достижения гармонии, характерной для "живой" музыки... Во всяком случае, в имеющихся на сегодняшний день форматах звуковоспроизведения.
Причём то, что "МОНО" решает все проблемы, думаю, также заблуждение, поскольку в этом случае мы таки имеем один единственный суммарный источник звука вместо совокупности полноценных...

(09-01-2014 12:22)AntonZP писал(а):  нихрена фронт инструмента не нарушается, и не может нарушиться.
возмите микрофон и запишите в точке прослушивания, потом поменяйе фазу АС и покажите разницу и нарушение фронта.

есть свойство человеческого уха немного по разному реагировать на повышение давления и его понижение. разница копеечная и только на большом давлении. в быту таких давлений небывает.

разницу в "бочке" можно услышать только непосредственно стоя перед ней (живой) на расстоянии в несколько метров.

я же сразу написал, что спорить на эту тему не собираюсь. если ваша система и/или ваш слух не позволяют слышать разницу, то это никак не мои проблемы. лично мне все равно, что вы слышите и что вы думаете по этому поводу. я говорю о том, что слышу сам - разница есть.

(09-01-2014 12:31)roziskulov писал(а):  К примеру, все та же бочка записуется при помощи микрофона, если даже и не учитывать на каком расстоянии оный расположен от неё, сигнал с которого подается на микрофонный пред, который в свою очередь далеко не факт что не инвертирующий, опосля данный сигнал записуется и тоже далеко не факт что при этом не вращаются фазы. Опосля звукорежиссер сводит эту запись с записями полученными от других источников звука притом с тоже не понятно с какой начальной фазой, все это эквализируется фильтруется приукрашается и прочее и прочие, в результате чего все эти начальные фазы еще раз вращаются и притом на разные и никому неведомые углы. В конечном итоге, весь этот неопределенный хаос начальных фаз попадает на носитель, притом опять же далеко не факт что синфазно, и попадает к конечному потребителю, т е к нам с вами.

вот вы сами подошли к "открытию", о котором уже устал писать - это одна из причин, почему не звучит подавляющее большинство современных записей. раньше, когда писали на несколько микрофонов и обработка применялась в малых дозах, контроль абсолютной фазы в процессе записи обязательно велся и учитывался. и сейчас есть лейблы, которые за этим строго следят. покупая их записи, можно быть уверенным, что абсолютная фаза всех инструментов 100% учтена и эти записи можно смело использовать в качестве референсных.
а то, что выпускается сейчас в ширпотребовской массе - да, там возможна полная каша. как один из примеров - если раньше звукорежиссер обязательно проверял стерео микс на моно совместимость (правильная фазировка микса), то сейчас за этим уже не следят...

(09-01-2014 12:42)Victor-Blues писал(а):  Тогда получается, что научный подход просто не в состоянии учесть все вышеперечисленные факторы - единственное и самое важное, что можно попытаться сделать (хотя, почему-то думаю, что это не делается...), это контролировать данный параметр при записи

ну вообще-то по правильному оно при записи учитывается. и на пультах под каждым канальным фейдером есть кнопка переворота фазы. именно для этого и создана.

(09-01-2014 14:08)Victor-Blues писал(а):  Причём то, что "МОНО" решает все проблемы, думаю, также заблуждение, поскольку в этом случае мы таки имеем один единственный суммарный источник звука вместо совокупности полноценных...

ну, с другой стороны, вокал - это тоже точечный источник звука. и труба - точечный. и любой инструмент сам по себе таковой.

(09-01-2014 14:02)AntonZP писал(а):  

(09-01-2014 13:57)Victor-Blues писал(а):  А при студийной записи, когда каждый музыкант записывается отдельно, а затем всё это микшируется на усмотрение звукорежиссёра... .

о востановлении некоей общей "начальной картины" речь уже не идет, ибо это невозможно впринципе.
картина только та, какой ее домалевал звукореж.

Ну, есть и исключения..
Мне очень нравится подход в записи.. Когда все музыканты сразу вместе записались, как говорится, "по аналогу".. Никаких обработок, только минимальный баланс (сразу при записи) между инструментами и все.. ну там.. ревера накрутить по минимуму..
При таком раскладе удар по тарелке может выесть мозг, ибо выпирает, труба сверлит резкостью и на соло бас гитары, слышно как звенит пружинка на рабочем барабане!
В этом есть определенный кайф. И такой подход особо хорош при записи камерных джазовых составов. Звучит, может и не очень комфортно, зато "как по настоящему"

(09-01-2014 13:22)AntonZP писал(а):  АС обладают направленность, естесвенные инструменты направленностью не обладают за исключениями медных духовых.
в помещении скрипка звучит во все стороны к слушателю

сходите в филармонию и послушайте концерт по центру, слева и справа в одном и том же ряду. а потом расскажете об отсутствии направленности у струнных. особенно когда будете сидеть слева напротив дек виолончелей.

Если уж о "начальной картине" - то в зале на 300 мест - 300 разных "начальных картин". С разной глубиной базы, разным положением "регулятора баланса" и своей индивидуальной суперпозицией горбов и провалов самого зала на разных частотах в этой конкретной точке.
Даже если умножить на ноль степень заполненности зала, наличие колонн, 150-килограммового лося, сидящего прямо перед тобой и чавкающего и т.д.
Звукореж по крайней мере хотя бы, как правило, сажает нас на места по центру, а вот куда - в первый ряд партера, в первый ряд после прохода или вообще на балкон - это уж ... И точно так же от всего комплекса радостей конкретной КдП, накладывающегося одинаково абсолютно на все воспроизводимые в ней записи, тоже никуда не деться
Пока писал, Виктор уже успел понаотвечать

(09-01-2014 14:13)VictorV писал(а):  

(09-01-2014 14:08)Victor-Blues писал(а):  Причём то, что "МОНО" решает все проблемы, думаю, также заблуждение, поскольку в этом случае мы таки имеем один единственный суммарный источник звука вместо совокупности полноценных...

ну, с другой стороны, вокал - это тоже точечный источник звука. и труба - точечный. и любой инструмент сам по себе таковой.

Виктор, не-а-а .
Вернее, если бы мы слушали запись только с партией только одного вокалиста, только одного трубача или с партией одного единственного любого музыкального инструмента - то "ДА"!
Но в жизни музыкальные инструменты и/или вокалисты занимают различные места на сцене, а следовательно, в пространстве... Речь-то таки о фазо-временных характеристиках... .

(09-01-2014 14:13)VictorV писал(а):  я же сразу написал, что спорить на эту тему не собираюсь. если ваша система и/или ваш слух не позволяют слышать разницу, то это никак не мои проблемы. лично мне все равно, что вы слышите и что вы думаете по этому поводу. я говорю о том, что слышу сам - разница есть.

а я Вам уже давно ответил http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid2139130

(09-01-2014 14:28)Victor-Blues писал(а):  Но в жизни музыкальные инструменты и/или вокалисты занимают различные места на сцене, а следовательно, в пространстве... Речь-то таки о фазо-временных характеристиках... .

Да, только в зале все-таки между ухом и конкретными инструментами - только воздух, КНИ и фазовые искажения этого тракта всегда будут неизмеримо меньше суммарного тракта с включением самых дорогих и линейных механо-электрических и электромеханических преобразователей. Так что ухо всегда будет ловить разницу и есть ли смысл по этому поводу страдать ...

Ну, это понятно, как "Божий день", вообще-то, это суть моих постов... .
Просто, думаю, что данный вопрос является краеугольным в нашей горячо любимой теме... .
А "страдать", с моей точки зрения, таки есть повод - ведь, почему-то в одних системах "ухо ловит" больше, а в других - почему-то меньше...