Каскадный режим | Линейный режим

marantz · 31-01-2014 18:16

Уважаемые форумчане!
...
Решил создать тему, касаемо лампы 6Ф6С.
Эта принцесса имеет достаточно высокое внутреннее сопротивление - 78 кОм, что в свою очередь затрудняет изготовление выходного трансформатора! (речь идет только о пентодном включении в двухтактном усилителе!!!).
...
Иными словами, для удовлетворительного воспроизведения частот порядка 10—20 Гц первичная обмотка выходного трансформатора для 6ф6с должна иметь индуктивность порядка нескольких десятков Генри, тогда как для удовлетворительного воспроизведения частот 18—25 кГц необходимо, чтобы собственная емкость первичной обмотки не превышала нескольких пикофарад, а индуктивность рассеяния составляла всего несколько процентов.
...
Вот и выходит, что сконструировать трансформатор для 6ф6с, удовлетворяющий этим требованиям, чрезвычайно трудно, а при расширении полосы пропускания до 40—60 кГц почти невозможно.
...
Вот и возникла идея разделить тракт на 2 полосы (НЧ-СЧ и ВЧ). В итоге можно изготовить 2 транса с гораздо меньшими требованиями!!! Первый будет иметь достаточную индуктивность для 6Ф6С и работать в двухтакте с полосой до 3-6 кГц, а второй в однотакте на 6фс6 с полосой от 3 кГц соответственно.
Разумеется для такого варианта необходима акустика с возможностью би-варинга или би-ампинга, но это не является чемто сверьх естетсвенным!

...
Поэтому, хотелось бы услышать мнение любителей данной лампы (думаю, есть такие).
Может ктото уже пробовал делать чтото подобное?
Схемотехнические ньюансы также будут интересны!
Повторюсь: - интересует только 6ф6с и ее пентодное включение, чтобы ощутить всю ее красоту во всей полосе

.
Насколько хорошей будет "состыковка", если НЧ-СЧ двухтакт, а ВЧ - однотакт?
...
Спасибо всем откликнувшимся!

AVM · 31-01-2014 18:48

3.5-4кОм нагрузка, две лампы в параллель - никаких проблем.

marantz · 31-01-2014 18:58

(31-01-2014 18:48)AVM писал(а): 3.5-4кОм нагрузка, две лампы в параллель - никаких проблем.

Спасибо, что откликнулись!
Хоть и не любитель я паралелить, но соглашусь, что это конечно ВАРИАНТ!
Тогда лампы подбирать...
А сами не пробовали, или это уже из Вашего опыта?
Какое, вообще анодное лучше для 6ф6с? Такой транс сделать не проблема...
Сколько тогда реально снять мощности при двухтакте с паралельными 6ф6с?

WoWaN · 31-01-2014 19:41

это... от 10 не сильно ли низко Embarrassed

?

marantz · 31-01-2014 20:10

(31-01-2014 19:41)WoWaN писал(а): это... от 10 не сильно ли низко ?

разумеется, 10 трудно достичь.., но почему бы и нет...услышать всю красоту этой принцессы

(31-01-2014 18:48)AVM писал(а): 3.5-4кОм нагрузка, две лампы в параллель - никаких проблем.

как думаете, на ОСМ-0,25 будет нормальный транс для двухтакта под паралельное соединение 6ф6с ? какую посоветуете приведенку Ra-a - ?

triumph76 · 31-01-2014 20:17

Пентодные трансы мотаются несколько иначе триодных-внавал и без секционирования. 2 транса одновременно применяли в 50-60 годах,но там другая жаба -резонансы. Так что уж лучше пентодник на СЧ-ВЧ и би-ампом триодный на НЧ. Скажу крамольную вещь,но я бы на НЧ даже германием не побрезговал

(31-01-2014 20:10)marantz писал(а):
(31-01-2014 19:41)WoWaN писал(а): это... от 10 не сильно ли низко ?
разумеется, 10 трудно достичь.., но почему бы и нет...услышать всю красоту этой принцессы

(31-01-2014 18:48)AVM писал(а): 3.5-4кОм нагрузка, две лампы в параллель - никаких проблем.
как думаете, на ОСМ-0,25 будет нормальный транс для двухтакта под паралельное соединение 6ф6с ? какую посоветуете приведенку Ra-a - ?

ОСМ отбирать надо.... Уж лучше взять ОСМ-0,4,разделить на два и намотать на половинках двухкатушечные трансики. И попарно отобрать две четверки,да не только по стандартному режиму,а в динамике,хотя бы по 3-5 точек -я Вам не завидую... Мало того,со временем расползутся Ваши пары. В РР 10 Гц-легко)))

element · 31-01-2014 20:30

Эта проблема надумана Вами.Справочные данные по выходному пентоду 6П14П (или EL 84) говорчт о том,что при внутреннем сопротивлении лампы в рабочей точке при пентодном режиме от 23до 40 ком сопротивление между анодами (при двухтактном выходном каскаде) лежит в пределах от 8кОм до 10кОм.Рабочих усилителей масса.Трансформаторов к этой лампе-тоже.Посчитанных,обсосанных и реально работающих в полосе озвученных вами частот.
Выходной же пентод 6Ф6С (6F6),при внутреннем сопротивлении в 72 кОм по справочным данным имеет нагрузку между анодами (при двухтактном включении) не более 10 кОм.А в некоторых включениях и меньше.Так в чём проблема?Намотать такой же трансформатор,как для 6П14П .......?

marantz · 31-01-2014 20:42

(31-01-2014 20:17)triumph76 писал(а): Пентодные трансы мотаются несколько иначе триодных-внавал и без секционирования. 2 транса одновременно применяли в 50-60 годах,но там другая жаба -резонансы. Так что уж лучше пентодник на СЧ-ВЧ и би-ампом триодный на НЧ. Скажу крамольную вещь,но я бы на НЧ даже германием не побрезговал

(31-01-2014 20:10)marantz писал(а):
(31-01-2014 19:41)WoWaN писал(а): это... от 10 не сильно ли низко ?
разумеется, 10 трудно достичь.., но почему бы и нет...услышать всю красоту этой принцессы

(31-01-2014 18:48)AVM писал(а): 3.5-4кОм нагрузка, две лампы в параллель - никаких проблем.
как думаете, на ОСМ-0,25 будет нормальный транс для двухтакта под паралельное соединение 6ф6с ? какую посоветуете приведенку Ra-a - ?
ОСМ отбирать надо.... Уж лучше взять ОСМ-0,4,разделить на два и намотать на половинках двухкатушечные трансики. И попарно отобрать две четверки,да не только по стандартному режиму,а в динамике,хотя бы по 3-5 точек -я Вам не завидую... Мало того,со временем расползутся Ваши пары. В РР 10 Гц-легко)))

За совет по ОСМ-0,4 спасибо!
А ведь со временем разползаются любые лампы!!! И никуда не денешься...
Да, думаю 10 Гц достигнуть можно.

Yuri S · 31-01-2014 20:43

Наберите в гугле 6Ф6С и увидите немало готовых усилков на ней.

marantz · 31-01-2014 20:55

(31-01-2014 20:30)element писал(а): Эта проблема надумана Вами.Справочные данные по выходному пентоду 6П14П (или EL 84) говорчт о том,что при внутреннем сопротивлении лампы в рабочей точке при пентодном режиме от 23до 40 ком сопротивление между анодами (при двухтактном выходном каскаде) лежит в пределах от 8кОм до 10кОм.Рабочих усилителей масса.Трансформаторов к этой лампе-тоже.Посчитанных,обсосанных и реально работающих в полосе озвученных вами частот.
Выходной же пентод 6Ф6С (6F6),при внутреннем сопротивлении в 72 кОм по справочным данным имеет нагрузку между анодами (при двухтактном включении) не более 10 кОм.А в некоторых включениях и меньше.Так в чём проблема?Намотать такой же трансформатор,как для 6П14П .......?

Та нее...
Эту принцессу 6ф6с уже пытались укротить и Бокарев и Мусатов и Гэгэн, НО..., она требует хороших генрей в выходном трансе..., но как токо достигаем генрей, то сразу теряем ВЧ, сами знаете почему!Ей бы транс типа Танго с нужной приведенкой..., но это уж очччень дороговато (как для меня).
С елками 84ми другая история...там гораздо проще достигнуть хорошего низа и с меньшими генрями! На 84х дома несколько усилов и фирменные и своими руками, но тут вопрос именно с 6ф6с, потому как звучание учень уж прильщает

AVM · 31-01-2014 21:00

Даташитов на 6Ф6 масса, в свободном доступе - ВАХи в зубы и считайте.
Аналогично и трансформаторы.

marantz · 31-01-2014 21:03

(31-01-2014 20:43)Yuri S писал(а): Наберите в гугле 6Ф6С и увидите немало готовых усилков на ней.

есть.., видел..., но это все посредственность...
есть даже смешные схемки с тр-рами от симфонии

и что?
тут дело в хорошем трансе для 6ф6с в двухтакте и в пентоде.
В принципе куча схем под 6п6с подойдет и для 6ф6с...
но опять же, ...описание хорошего транса для 6ф6с я не видел...

Yuri S · 31-01-2014 21:07

(31-01-2014 21:03)marantz писал(а): ...описание хорошего транса для 6ф6с я не видел...

И не увидите, потому что хорошие трансы никто не публикует, и 6Ф6С используют в драйвере, а не на выходе.

marantz · 31-01-2014 21:07

Пентодные трансы мотаются несколько иначе триодных-внавал и без секционирования. 2 транса одновременно применяли в 50-60 годах,но там другая жаба -резонансы.
...
Ну, всетаки пару секций не помешает, иначе завал на ВЧ очень большой!
а о каких резонансах речь?

(31-01-2014 21:07)Yuri S писал(а):
(31-01-2014 21:03)marantz писал(а): ...описание хорошего транса для 6ф6с я не видел...
И не увидите, потому что хорошие трансы никто не публикует, и 6Ф6С используют в драйвере, а не на выходе.

Вооот! Тото и оно...поэтому и создал эту тему!!!
А 6ф6с имеет шикарный звук, поэтому юзают ее везде.., и на драйвере и на выходе!
Меня, например, она интересует в пентоде в РР как выходная.

element · 31-01-2014 21:59

Нет никакой разницы в конструктивном и электрическом рассчёте выходного тр-ра под разные лампы,если сопротивление нагрузки между анодами одинаково для нескольких разных ламп.6Ф6-хорошая лампа,и в 40-е годы применялась,как выходная в однотактных и двухтактных ступенях усиления.Сейчас же больше используется как драйверная-это в связи с малой распостранённостью и наличием более интересных выходных ламп.Кстати может работать и с положительным смещением на упр. сетке.

mihail · 31-01-2014 22:15

А может нужно с акустики начинать ?
А потом уже частоты раздела назначать для усилителя ?
Что за акустика такая двухполоска и с какими динамиками с частотой раздела 3 кГц ?

marantz · 31-01-2014 22:54

(31-01-2014 21:59)element писал(а): Нет никакой разницы в конструктивном и электрическом рассчёте выходного тр-ра под разные лампы,если сопротивление нагрузки между анодами одинаково для нескольких разных ламп.6Ф6-хорошая лампа,и в 40-е годы применялась,как выходная в однотактных и двухтактных ступенях усиления.Сейчас же больше используется как драйверная-это в связи с малой распостранённостью и наличием более интересных выходных ламп.Кстати может работать и с положительным смещением на упр. сетке.

А внутреннее сопротивление лампы Вы не учитываете?
К примеру, ел84 отдаст ниже бас, чем 6ф6с на томоже трансе..., а все из-за внутреннего сопротивления, которое почти в 3 раза меньше чем у 6ф6с. Это подтверждает как теория, так и практика. Поэтому, в идеале, 6ф6с требует "своего" транса! Действительно неплохое решение это запаралелить две 6ф6с в плече РР. Вот тогда и с выходником легче гораздо!

(31-01-2014 22:15)mihail писал(а): А может нужно с акустики начинать ?
А потом уже частоты раздела назначать для усилителя ?
Что за акустика такая двухполоска и с какими динамиками с частотой раздела 3 кГц ?

А что акустика?
О частотах раздела здесь вопрос особо не стоит!
Само собой что для лампаря она должна быть с чуйкой больше чем у С90.

mihail · 31-01-2014 23:29

Как это " вопрос особо не стоит" ?
Вы собираетесь делать полосовое усиление
с частотой раздела 3 кГц и не знаете на какую акустику
этот комплект будет работать ?
А если у вас будет другая частота раздела ,
то и усиление , очень возможно ,
а может даже и лучше ,
на одну из полос использовать другою лампу , а то и камень .

oligarh · 31-01-2014 23:33

Эту схемку видели?
двухтактник

marantz · 31-01-2014 23:44

(31-01-2014 23:29)mihail писал(а): Как это " вопрос особо не стоит" ?
Вы собираетесь делать полосовое усиление
с частотой раздела 3 кГц и не знаете на какую акустику
этот комплект будет работать ?
А если у вас будет другая частота раздела ,
то и усиление , очень возможно ,
а может даже и лучше ,
на одну из полос использовать другою лампу , а то и камень .

Нет нет...
(подразумевается что на акустике не заморачиваемся)
Подразумевается использование готовых фильтров и частот раздела в
фирменных АС. Т.е, все это разделение берут на себя фильтры АС, а включаемся как
по би-варингу! НЧ-СЧ звено до 3-6 кГц, а ВЧ от 3 кГц. Более строго все поделят фильтры.
Это если действительно полосность, то подымался бы вопрос о делении частот на входах усилителей, чтобы потом вообще исключить фильтра, но это совсем другая тема.
...
Цель этой ветки - получить как можно широкую полосу от двухтакта на 6ф6с.