(28-10-2015 18:06)DAZZER писал(а): Могу продать баллончик Audispray, как раз для этих дел, чтобы пробки сами растворялись и выползали. Сделан на основе морской воды (как модно щас в нос от насморка, например). Купил в Испании, но не использовал.
Спасибо, не вижу необходимости в нем. Для профилактически и даже извлечения пробки совершенно достаточно того, что есть в каждом доме даже в запущенных случаях. Кстати, советуют не пользоваться "традиционной" перекисью водорода, а лучше подогретым до 37 градусов растительным маслом - где-то была толковая статья в нете, найду - кину сюда. Правильная статья про чистку ушей.
Все верно приведено. Даже для молодоговозраста в диапазоне до 8кГц (желтый график) имеется завал. Смотрите КРГ чел. слуха, это и есть его АЧХ! Целое семейство для разных значений громкости. При съеме аудиограммы врач делает среднестатистическую эквализацию обратную КРГ, поэтому получается примерно ровная линия.
14кГц услышать с уровнем 1кГц после 50 лет вообще почти нереально. Вы слышите интермоды или нижние комбинационные частоты, которые находятся слева от 1ой гармоники. (несмотря на то что подается всего один тон, а не несколько, в ушной раковене происходят биения этого тона с частотой кровотока зависящей от артериального давления и мы слышим кроме основного тона еще и комбинационные частоты)
VechniyOleg. Вы уж сначала определитесь КРГ или "обратная проекция". Из контэкста графика чётко прослеживается мысля. Но вам-то (видать) видней; у Вас осциллоскоп есть...
(30-10-2015 15:50)nikko писал(а): Вы уж сначала определитесь КРГ или "обратная проекция".
Я думаю, Вы поняли что имелось в виду.
Завал cлуха по краям, обусловленный физиологич. особенностями (или КРГ) в аудиометрич. приборе корректируется среднестатистической обратной кривой для субъективного восприятия как одного уровня.
Из графика прослеживается мысля, что к старости падает чуйка не только на ВЧ но и даже на СЧ (наклон хар-ки)
(31-10-2015 05:20)VeschiiOleg писал(а): Многие вообще темброблока шарахаются как черт от ладана. Религия. Но мы то знаем, что этот остров необитаем...т.е абсолютно (с)
И правильно делают. Это не религия, а реальные искажения. Система должна воспроизводить муз. информацию правильно без всяких коррекций, для того её и строят... И основные параметры это АЧХ и ФЧХ, которые ломаются применением темброблока, особенно ФЧХ, а этот параметр напрямую влияет на музыкальность системы. Конечно, если система кривая, то никуда не денешься, но и музыкальное воздействие на слушателя страдает. Мы ведь не звуки выслушиваем, а хотим получить наслаждение от музыки, эмоциональное наслаждение.
А с возрастом, да, чел. перестаёт тащится от дрожания полок в серванте, переоценка ценностей
(03-11-2015 14:11)freesound писал(а): Это не религия, а реальные искажения.
Это религия. Потому что люди забывают, а многие и не догадываются сколько раз фаза перевернулась и как поменялась АЧХ от микрофона на записи исполнителя до уха слушателя, купившего диск в магазине. Одна коррекция в магнитофоне (УЗ, УВ) или в корректоре винила чего стоит. Там все "корежится" намного круче, чем в любом темброблоке. Но так надо. Необходимость.
Идеальной системы не бывает, акустика+помещение это замкнутая ак.система с упругой средой. И з-н сохранения работает - одно лечим, другое - калечим. Но из нескольких зол выбирают худшее. Лучше пожертвовать сценой, чем тембральным (частотным) балансом. Есть схемотехнич. решения где фаза корежится несильно, а есть и чисто математические, где вообще не корежится (а точнее восстанавливается программно). Сейчас такие эквалайзеры уже встраивают ЦАПы и пользователь об их существовании может вообще не догадаться пока тщательно инструкцию не изучит
(04-11-2015 01:51)VeschiiOleg писал(а): Это религия. Потому что люди забывают, а многие и не догадываются сколько раз фаза перевернулась и как поменялась АЧХ от микрофона на записи исполнителя до уха слушателя, купившего диск в магазине. Одна коррекция в магнитофоне (УЗ, УВ) или в корректоре винила чего стоит. Там все "корежится" намного круче, чем в любом темброблоке. Но так надо. Необходимость.
Идеальной системы не бывает, акустика+помещение это замкнутая ак.система с упругой средой. И з-н сохранения работает - одно лечим, другое - калечим. Но из нескольких зол выбирают худшее. Лучше пожертвовать сценой, чем тембральным (частотным) балансом. Есть схемотехнич. решения где фаза корежится несильно, а есть и чисто математические, где вообще не корежится (а точнее восстанавливается программно). Сейчас такие эквалайзеры уже встраивают ЦАПы и пользователь об их существовании может вообще не догадаться пока тщательно инструкцию не изучит
Объясню, почему не религия.
Путь звука от микрофона до CD или винила, или файла мы проследить, действительно, не в состоянии. Но на то и существуют классные студии (или не очень), где все эти проблемы известны и учитываются, хоть и не всегда и мы получаем качественный материал. Не будем сейчас обсуждать те 25-30% брака, по моему опыту, а будем говорить о мастерах своего дела.
Дальше путь проходит через нашу систему и если слушатель имеет высококачественный муз. материал, ему остаётся его или оставить таким или угробить. Да, на инверторах, корректорах, ООС мы искажаем истинное звучание. Люди богатые могут особо не зацикливаться на этом, купив готовую систему за космические деньги и получив в придачу фазовые компенсаторы, о которых Вы писали и прочие прелести. Но, во-первых не факт, что это будет то, что нужно индивидуально именно для этого слушателя, а во-вторых таких богатых очень мало и как кто-то сказал, такие богатые музыку не слушают, разве что для понтов.
Поэтому для многих, и для меня в том числе, остаётся путь создания своей системы. И в ней должны быть учтены все негативные факторы и найден на выходе компромисс, в разумных пределах. Само слово система не подразумевает проигрыватель-усилитель-АС в произвольном более ли менее понравившемся наборе, система подразумевает аналитически подобранные, возможно, апгрейженые компоненты, которые в сумме выдают на выходе то, что на входе.
Я не говорю про идеал, такого не существует, но приближение к нему по максимуму. И те же фазовые сдвиги мы тоже преодолеваем и на выходе получаем относительно нормальный меандр. И что самое главное,создателем такой системы учитываются все его вкусы и особенности слуха.
Поделюсь опытом софтовых приблуд, в том числе проф., в том числе с фазокоррекцией или фазокомпенсацией.
Не встретил ни одного софта ни в Винде, ни в Маке, ни в Линуксе, который бы отрицательно не влиял на музыкальность, к сожалению. Я бы и сам с радостью решил таким образом все проблемы. Да не тут-то было В цифре проблем оказалось намного больше, чем в аналоге, и проблем пока непреодолимых.
(04-11-2015 01:51)VeschiiOleg писал(а): ... Сейчас такие эквалайзеры уже встраивают ЦАПы и пользователь об их существовании может вообще не догадаться пока тщательно инструкцию не изучит
Чего-то с моим пониманием Вашего русского не ахти... Так, эквалайзеры встраивают в ЦАПы, или ЦАПы в эквалайзеры? Примеры будут?
(04-11-2015 03:13)freesound писал(а): Объясню, почему не религия.
Путь звука от микрофона до CD или винила, или файла мы проследить, действительно, не в состоянии.
Я работаю в этой индустрии и проследить путь в состоянии. Поэтому объяснять про религию можно, но не мне.;)
(04-11-2015 03:13)freesound писал(а): Дальше путь проходит через нашу систему и если слушатель имеет высококачественный муз. материал, ему остаётся его или оставить таким или угробить.
Нет не так. Конечное звено АС+ помещение. Что из собой представляют АС в реале можно посмотреть в акустических ветках. А именно графики давления в точке прослушивания. В 90% случаев без коррекции картина существенно отличается от идеальной, просто опять же в этих 90% случаев пользователь просто об этом не догадывается. И только те кто проф занимаются звуком знают как должно звучать на самом деле.
(04-11-2015 03:13)freesound писал(а): Не встретил ни одного софта ни в Винде, ни в Маке, ни в Линуксе, который бы отрицательно не влиял на музыкальность, к сожалению. Я бы и сам с радостью решил таким образом все проблемы. Да не тут-то было В цифре проблем оказалось намного больше, чем в аналоге, и проблем пока непреодолимых.
(04-11-2015 16:46)VeschiiOleg писал(а): Аналогичные устройства уже встраивают в ЦАПы.
Именно так. Процессоры обработки звука. Примеры таких устройств приведены выше, а так - велкам на выставки.
Какие "аналогичные устройства уже встраивают в ЦАПы"? Если Вы про DSP, работающие в готовых изделиях; у них совсем другие функции (нежели эквализация АЧХ).
В приборах о которых Вы ведёте речь используются ПЦС (процессор цифровых сигналов), объединяющие в себе АЦП/ЦАП/Процессор эфектов. Т.о. ЦАПы в эквалайзере, а не наоборот (как Вы толкуете).
Симптоматичен ответ (из первой Вашей ссылки, дочитайте до конца):
...для коррекции пространственного звучания в классе high-end.
...слабым звеном систем класса «hi-fi».
А вот, что пишет (благодарный) юзер (из второй Вашей ...): ...Тем, кто по-каким-то причинам еще не проверял комнату скользящим тоном, будет любопытно в процессе калибровки услышать все резонансы собственно помещения, окон, мебели, посуды и т.д. Приобрел прибор как игрушку для экспериментирования, и в таковом качестве он, скорее всего, и останется...
No сomment...
(04-11-2015 16:46)VeschiiOleg писал(а): Я работаю в этой индустрии
Я тоже много лет профессионально занимался всем этим, теперь профессионально занимаюсь слухом человека. Рад знакомству, хотя бы по форуму
Вы пишете само собой разумеющиеся вещи, когда говорите про КДП. Я подразумевал под системой и аппаратуру и комнату и уши и ментальные свойства анализатора (мозг).
Для коррекции помещения надо было уж сразу указать на Trinnov, чего мелочиться, мы все миллионеры. Я её не слушал, но есть много недовольных на том же Сундуке, хотя на сегодня эта система вроде как лучшая.
По проблемам цифрового звука можете поинтересоваться у IT-шников. Одна из них - уменьшение ДД при переносе младших бит вверх, обрезании тихих звуков для избавления от шумов квантования и таким образом уменьшения глубины битности. Или эквализация участка, ограничивая ДД и сверху и снизу. И таких проблем уйма, не говоря уже об артефактах при обработке.
Ну и про религию. Вы ведь сами про неё упомянули, а я просто улыбался в ответ
(04-11-2015 19:39)nikko писал(а): Какие "аналогичные устройства уже встраивают в ЦАПы"? Если Вы про DSP, работающие в готовых изделиях; у них совсем другие функции (нежели эквализация АЧХ).
В приборах о которых Вы ведёте речь используются ПЦС (процессор цифровых сигналов), объединяющие в себе АЦП/ЦАП/Процессор эфектов. Т.о. ЦАПы в эквалайзере, а не наоборот (как Вы толкуете).
DSP это диджитал сигнал процессор (общее название) - он может выполнять и эквализацию АЧХ (одна из основных функций) и коррекцию фазы и многое другое.
ПЦС может быть встроен куда угодно, и реализован по разному, но речь именно о встраивании этих устройств в во внешние преобразователи цифры в аналог, либо использование их в виде отдельного блока в системе.
Последнее время на выставках аппаратуры встречается очень много комплектов выглядящих внешне как бюджетные но не уступающие по звучанию гораздо более дорогим. На поверку оказывается что в них применяются аналогичные корректирующие системы, в отличие от более дорогих но некорректированных.
(04-11-2015 19:42)freesound писал(а): Одна из них - уменьшение ДД при переносе младших бит вверх, обрезании тихих звуков для избавления от шумов квантования и таким образом уменьшения глубины битности.
Переход на ШИМ- ЦАП/АЦПы (сигма-дельта преобразователи с многократной передискретизацией) позволяют получить ДД невиданный для большинства классических преобразователей.
(04-11-2015 19:42)freesound писал(а): и ментальные свойства анализатора (мозг).
А вот эта проблема намного интереснее. Дело в том что мозг может адаптироваться даже под самую неправильную акустику путем "домысливания".
Однако если часто сравнивать звук живьем иэтот же звук из АС то разница становится весьма явной.
Подстраиваться под неправильную акустику это, как я называю, испорченный вкус. Я даже знаю людей, которые не терпят натуральный звук инструментов, но с удовольствием слушают эти же инструменты на своей системе.
На мой взгляд, звуки в записи должны наиболее точно соответствовать звукам в реальности. Но современная мода подачи звука совершенно этому не соответствует, разве что исключение классика или джаз, да и то не весь.
Нами управляют компании-производители и началось это, имхо, с создания компрессионной акустики. Дальше вступили звукорежи с компрессиями до не хочу и т.д.
На сегодня я не встречал из молодёжи никого с неиспорченным вкусом и обычно советую сходить в филармонию или хотя бы в муз. училище и постоять послушать настоящее звучание инструментов.
С другой стороны, если человеку в кайф, на здоровье, пусть слушает как хочется. Только не надо тогда утверждать про свою систему, что она хай-энд или хай-фай.
Все верно, только "правильной" акустика бывает в безэховой камере... А дома мешает мебель, пространственное расположение, расстояние до АС и правильное использование АС (согласование с усилителем и, разумеется, громкость прослушивания).
Кстати, на малой громкости, проблемы "АЧХ слуха" проявляются в наибольшей степени из-за КРГ. Для борьбы с этим придумали тонкомпенсацию (по сути та же эквализация, только зависимая от уровня громкости).
(04-11-2015 23:42)VeschiiOleg писал(а): Все верно, только "правильной" акустика бывает в безэховой камере... А дома мешает мебель, пространственное расположение, расстояние до АС и правильное использование АС (согласование с усилителем и, разумеется, громкость прослушивания).
Кстати, на малой громкости, проблемы "АЧХ слуха" проявляются в наибольшей степени из-за КРГ. Для борьбы с этим придумали тонкомпенсацию (по сути та же эквализация, только зависимая от уровня громкости).
С акустикой много всего мешает, но правильно построенная акустика облегчает на порядок решение проблем КДП и даже тонкомпенсацию.
Дело в том, что мы не слушаем музыку в метре, где проводятся замеры (кроме акустики ближнего поля) и такой подход нашего согласия в нашем сознании с тех. параметрами, которыми нас "гипнотизируют" изначально не верен. Но нас так приучили думать. С расстоянием зв. давление снижается, но от чего зависит это снижение?
Собака зарыта в площади излучателей и соотношении этой площади к частотам. Чем больше площадь излучателя, диффузора, тем меньше затухание. Вспомните акустику старых типов прямого излучения с хорошим давлением. Её хорошо и разборчиво слышно в соседней комнате. Если мы включим компрессионную и, как правило с низким давлением на такой же громкости в комнате прослушивания, то в соседней комнате её будет слышно намного тише. Зато это хорошо для соседей Для того, чтобы НЧ, допустим в 6-ти метрах от АС звучало также хорошо и ровно в соотношении к ВЧ (допустим 2-ух полосная АС), как и в метре, необходима одинаковая плотность звука на обоих этих отрезках частот. Это основа в понимании того, как не растерять частотный баланс с увеличением расстояния.
Попробую объяснить более продвинуто. Если глянуть на кривые равной громкости, то чувствительность нашей слуховой системы тем хуже, чем ниже частота, поэтому с расстоянием зв. давление с падением частоты должно увеличиваться относительно СЧ и увеличиваться с увеличением частоты тоже, но не так сильно, поэтому, например, хорошие ленточные пищалки из-за площади излучателя будут работать естественней, особенно с большим шириком. Борьба с шелестом у ленточников несложная, но это уже о другом. Тут ещё играют роль свойства слуха по характеристикам динамического диапазона на разных частотах. На НЧ он у нас намного меньше, чем на СЧ и ВЧ, поэтому при подборе динамиков и их линейности в корпусе это нужно обязательно учитывать.
(05-11-2015 02:38)freesound писал(а): С акустикой много всего мешает, но правильно построенная акустика облегчает на порядок решение проблем КДП и даже тонкомпенсацию.
Дело в том, что мы не слушаем музыку в метре, где проводятся замеры (кроме акустики ближнего поля) и такой подход нашего согласия в нашем сознании с тех. параметрами, которыми нас "гипнотизируют" изначально не верен. Но нас так приучили думать. С расстоянием зв. давление снижается, но от чего зависит это снижение?
Собака зарыта в площади излучателей и соотношении этой площади к частотам. Чем больше площадь излучателя, диффузора, тем меньше затухание. Вспомните акустику старых типов прямого излучения с хорошим давлением. Её хорошо и разборчиво слышно в соседней комнате. Если мы включим компрессионную и, как правило с низким давлением на такой же громкости в комнате прослушивания, то в соседней комнате её будет слышно намного тише. Зато это хорошо для соседей Для того, чтобы НЧ, допустим в 6-ти метрах от АС звучало также хорошо и ровно в соотношении к ВЧ (допустим 2-ух полосная АС), как и в метре, необходима одинаковая плотность звука на обоих этих отрезках частот. Это основа в понимании того, как не растерять частотный баланс с увеличением расстояния.
Попробую объяснить более продвинуто. Если глянуть на кривые равной громкости, то чувствительность нашей слуховой системы тем хуже, чем ниже частота, поэтому с расстоянием зв. давление с падением частоты должно увеличиваться относительно СЧ и увеличиваться с увеличением частоты тоже, но не так сильно, поэтому, например, хорошие ленточные пищалки из-за площади излучателя будут работать естественней, особенно с большим шириком. Борьба с шелестом у ленточников несложная, но это уже о другом. Тут ещё играют роль свойства слуха по характеристикам динамического диапазона на разных частотах. На НЧ он у нас намного меньше, чем на СЧ и ВЧ, поэтому при подборе динамиков и их линейности в корпусе это нужно обязательно учитывать.
Тут вы затронули фактически мою больную тему,давно заметил что например вблизи(10-20см.)от вч. излучателя гораздо больше того что записано на фонограмме,а отойдёшь немного и всё...ни черта нет,только отдельные "цыки и уколы" если говорить грубо.
Большая площадь вч. излучателя тоже не просто,там свои подводные камни,после долгих раздумий и экспериментов "родил" вот такой счвч. электростатический излучатель,надеюсь поймёте почему именно так:
(05-11-2015 10:51)baheba писал(а): Тут вы затронули фактически мою больную тему,давно заметил что например вблизи(10-20см.)от вч. излучателя гораздо больше того что записано на фонограмме,а отойдёшь немного и всё...ни черта нет,только отдельные "цыки и уколы" если говорить грубо.
Давно и везде пишу об этом только мало кто слышит!!!.. Затухание с расстоянием -чудовищное, в основном на ВЧ. Дальше 1м мало какая акустика дает мелкие детали - на 16кГц и выше - завал составляет 10дБ и больше и это почти норма...
(05-11-2015 02:38)freesound писал(а): С расстоянием зв. давление снижается, но от чего зависит это снижение?
Собака зарыта в площади излучателей и соотношении этой площади к частотам. Чем больше площадь излучателя, диффузора, тем меньше затухание.
Абсолютно верно. Аналогично распространению радиоволны (рупорная антенна) но только скорость звуковая и среда упругая (воздух). Чистая физика, но уравнений много, потому что зависит от КПД громкоговорителя, площади излучателя, его формы (плоский диффузор, купол, конус), ак. оформления излучателя и параметров среды -воздуха (давление, плотность, влажность и тд). И на каждой частоте - свое значение.
Но вам-то (видать) видней; у Вас осциллоскоп есть...
)
В цифре проблем оказалось намного больше, чем в аналоге, и проблем пока непреодолимых.
Дело в том что мозг может адаптироваться даже под самую неправильную акустику путем "домысливания".
,давно заметил что например вблизи(10-20см.)от вч. излучателя гораздо больше того что записано на фонограмме,а отойдёшь немного и всё...ни черта нет,только отдельные "цыки и уколы" если говорить грубо.
