Andrey Smirnov system
|
Автор |
Сообщение |
Выразили согласие: | |
|
igorustr
Ветеран
Откуда: Lemberg
Сообщений: 407
Репутация: 171
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
igorustr
Ветеран
Откуда: Lemberg
Сообщений: 407
Репутация: 171
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Флудимир
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 1 033
Репутация: 158
|
RE: Andrey Smirnov system / 04-04-2016 20:26
А каким было исходное состояние комнаты - обычное жилое состояние до ремонта, с мебелью?
Цитата:Очень часто аудиофилы стремятся получить практически плоскую АЧХ, но на вопрос " а что не нравится в звуке в данный момент, когда АЧХ неравномерная?" отвечают "Да все в принципе нравится, но АЧХ-то кривая..." Т.е. по правильному должно быть "Да все в принципе нравится, но RT60-то кривая..."?
Вообще мне несколько непонятно почему главный критерий это RT60, а АЧХ в точке прослушивания не имеет особого значения.. Вот у меня в комнате есть очень проблемная мода 55Гц, из-за чего в точке прослушивания удар в бас-бочку звучит намного громче чем должен и бьет по ушам. Но на графике RT60 этого ведь просто не будет видно?
И вообще можно ли правильно измерить RT60 самостоятельно, с измерительным микрофоном вроде UMIK и софтом REW? REW отображает максимум T30, можно ли исходить из этого значения?
У вас в комнате есть панельный поглотитель, очевидно для борьбы с такой же проблемной модой. Можете привести его площадь и результат применения этого поглотителя?
Цитата:Результаты измерений не являются определяющими. Главное это уши слушателя. Понятно что звук должен нравится на слух, но как вы сказали выше - по измерениям понятно в какую сторону двигаться.
Ищу Dynaudio Confidence
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Андрей Смирнов
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 305
Репутация: 242
|
RE: Andrey Smirnov system / 04-04-2016 21:25
(04-04-2016 20:26)Флудимир писал(а): А каким было исходное состояние комнаты - обычное жилое состояние до ремонта, с мебелью? Исходное состояние это ремонт в квартире в новом доме.
Были снесены все межкомнатные перегородки из пенобетона и демонтирована керамзитовая стяжка вместе со всеми трубопроводами отопления. Затем был выполнен звукоизоляционный плавающий пол, перегородки по каркасной технологии, звукоизоляционные облицовки наружных стен и подшивной потолок. Таким образом, был реализован принцип "комната в комнате" с распределением нагрузки между полом, стенами и потолком.
(04-04-2016 20:26)Флудимир писал(а): Вообще мне несколько непонятно почему главный критерий это RT60, а АЧХ в точке прослушивания не имеет особого значения.. Вот у меня в комнате есть очень проблемная мода 55Гц, из-за чего в точке прослушивания удар в бас-бочку звучит намного громче чем должен и бьет по ушам. Но на графике RT60 этого ведь просто не будет видно?
И вообще можно ли правильно измерить RT60 самостоятельно, с измерительным микрофоном вроде UMIK и софтом REW? REW отображает максимум T30, можно ли исходить из этого значения?
У вас в комнате есть панельный поглотитель, очевидно для борьбы с такой же проблемной модой. Можете привести его площадь и результат применения этого поглотителя?
Понятно что звук должен нравится на слух, но как вы сказали выше - по измерениям понятно в какую сторону двигаться. Я не говорил, что RT60 это главный критерий в музыкальной комнате.
Но я утверждаю, что АЧХ это не первостепенный показатель.
С помощью анализа АЧХ невозможно выявить и определить практически никаких акустических дефектов в комнате.
Нежелательные комнатные моды определяются с помощью графиков Waterfall.
Вредные отражения выявляются с помощью графиков ETC.
Нежелательная тембральная окраска определяется с помощью графиков Т60 и т.п.
С помощью REW можно проводить измерения и получать результаты по некоторым основным акустическим параметрам комнаты. Это конечно не профессиональный софт, но вполне приличный, а главное удобный и бесплатный
Согласно стандарту ISO 3382-2 "Acoustics - Measurement of room acoustic parameters" методика измерения времени реверберации основывается на основных параметрах: EDT, T20 и Т30.
Время затухания EDT измеряется в пределах от 0 дБ до -10 дБ
Время затухания T20 измеряется в пределах от -5 дБ до -25 дБ
Время затухания T30 измеряется в пределах от -5 дБ до -35 дБ
Соответственно T60 определяется экстраполяцией до 60 дБ, т.е.:
Т60=EDT Х 6
Т60=Т20 Х 3
Т60=Т30 Х 2
НЧКП в моей комнате установлены не для подавления какой-то нежелательной моды, это я просто перестраховывался
Сама конструкция моей комнаты с подвижными стенами полом и потолком практически полностью исключает нежелательное влияние комнатных мод благодаря тому, что резонансные частоты каждой конструкции существенно рассогласованы.
(Отредактировал 05-04-2016 в 14:25 #1.)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, Альтист Данилов
|
|
|
|
Флудимир
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 1 033
Репутация: 158
|
RE: Andrey Smirnov system / 05-04-2016 00:38
Цитата: Таким образом, был реализован принцип "комната в комнате" с распределением нагрузки между полом, стенами и потолком. Круто. Я полагаю везде использовались не обычные строительные материалы, а все что есть на acoustic.ua?
Интересно было бы узнать площадь комнаты и бюджет на все акустические материалы.
Т.е. исходное состояние это голые стены уже сделанной комнаты-в-комнате, потому на НЧ время реверберации достаточно низкое, но растет с частотой?
Цитата:Я не говорил, что RT60 это главный критерий в музыкальной комнате. Тем не менее что здесь что например в этой http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-159196.html теме вы привели только RT60, можно тогда увидеть и другие измерения, Waterfall в точке прослушивания?
Цитата:Соответственно T60 определяется экстраполяцией до 60 дБ, т.е.:
Т60=EDT Х 6
Т60=Т20 Х 3
Т60=Т30 Х 2 Т.е если у меня в REW T30 от 0.35 до 0.20с, то T60 будет от 0.7 до 0.4с ? Вообще как-то не сходится, у меня T60 по каждому графику получается совершенно разный(а T20 и T30 очень схожи), такого же не должно быть?
Цитата:НЧКП в моей комнате установлены не для подавления какой-то нежелательной моды, это я просто перестраховывался Улыбка Но вы же его на какую-то определенную частоту делали?
Цитата:Сама конструкция моей комнаты с подвижными стенами полом и потолком практически полностью исключает нежелательное влияние комнатных мод благодаря тому, что резонансные частоты каждой конструкции существенно рассогласованы. Вы перегородки снесли, а не облицевали гипсокартоном, именно чтобы не было тяжелой/жесткой отражающей поверхности, или так было проще строить?
По сравнению с комнатой с жесткими перегородками баса не стало меньше? Как в вашей комнате звучит "тяжелый" рок?
Какую звукоизоляцию обеспечивает такая комната? Если вы достаточно громко (скажем на уровне 90дб) включаете музыку соседи это слышат?
Ищу Dynaudio Confidence
|
|
|
|
Андрей Смирнов
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 305
Репутация: 242
|
RE: Andrey Smirnov system / 05-04-2016 13:20
Цитата:Круто. Я полагаю везде использовались не обычные строительные материалы, а все что есть на acoustic.ua? Интересно было бы узнать площадь комнаты и бюджет на все акустические материалы. Для звукоизоляции из специальных материалов применялась только акустическая минеральная вата и звукоизоляционные ленты. Все остальное это недорогие общестроительные материалы.
Бюджет около 6000 грн.
Для акустической подготовки использовались декоративные звукопоглощающие панели 4akustik.
На потолке применялись панели, окрашенные в белый цвет площадью 5,2 кв.м.
На двух боковых стенах применялись панели, отделанные натуральным шпоном ореха площадью по 2 кв.м.
Диффузоры Шредера и НЧ-поглотители изготавливались в столярной мастерской по моим чертежам.
Бюджет около 2000 евро.
Если бы применялись панели в ламинированной отделке, а не в шпоне/покраске, то бюджет был бы примерно 1350 евро. На акустические свойства тип отделки панелей не влияет.
Цитата:Т.е. исходное состояние это голые стены уже сделанной комнаты-в-комнате, потому на НЧ время реверберации достаточно низкое, но растет с частотой? Совершенно верно. Каркасные облицовки и перегородки имеют КЗП = 0,15 на частотах ниже 200 Гц. С учетом большой площади облицовок фонд звукопоглощения на НЧ оказывается достаточно высоким.
Цитата:Тем не менее что здесь что например в этой _http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-159196.html теме вы привели только RT60, можно тогда увидеть и другие измерения, Waterfall в точке прослушивания? Я поищу в архивах измерений у своих инженеров.
Цитата:Т.е если у меня в REW T30 от 0.35 до 0.20с, то T60 будет от 0.7 до 0.4с ? Вообще как-то не сходится, у меня T60 по каждому графику получается совершенно разный(а T20 и T30 очень схожи), такого же не должно быть? Вывод неверный. Формулировка Т30 в REW, как и в других программах, обозначает только метод измерения. Но полученные результаты автоматически экстраполируются до значения Т60. Если у вас получилось REW T30 от 0.35 до 0.20с, то имеется ввиду Т60 от 0.35 до 0.20с, измереное методом определения Т30, т.е. измеренное в пределах затухания от -5 дБ до -35 дБ.
Кстати нашел опечатку в своем предыдущем сообщении насчет сабжа.
Правильно так:
Согласно стандарту ISO 3382-2 "Acoustics - Measurement of room acoustic parameters" методика измерения времени реверберации основывается на основных параметрах: EDT, T20 и Т30.
Время затухания EDT измеряется в пределах от 0 дБ до -10 дБ
Время затухания Т20 измеряется в пределах от -5 дБ до -25 дБ
Время затухания Т30 измеряется в пределах от -5 дБ до -35 дБ
Соответственно T60 определяется экстраполяцией до 60 дБ, т.е.:
Т60=EDT Х 6
Т60=Т20 Х 3
Т60=Т30 Х 2
Цитата:Вы перегородки снесли, а не облицевали гипсокартоном, именно чтобы не было тяжелой/жесткой отражающей поверхности, или так было проще строить?
По сравнению с комнатой с жесткими перегородками баса не стало меньше? Как в вашей комнате звучит "тяжелый" рок?
Какую звукоизоляцию обеспечивает такая комната? Если вы достаточно громко (скажем на уровне 90дб) включаете музыку соседи это слышат? Демонтировались перегородки из пенобетона сознательно.
Дело в том, что ограждения из пенобетона, гипса, пустотелого кирпича и т.п. обладают нежелательными резонансными явлениями в речевом диапазоне частот. Это приводят к тому, что указанные перегородки активно переизлучают в квартиру структурный шум, распространяющийся по межэтажным перекрытиям жилого дома. Особенно ярко это проявляется в монолитно-каркасных домах, где мембраны межэтажных перекрытия являются общими для многих квартир.
Облицовки гипсокартонных перегородок наоборот, обладают экстремально низким излучением структурного шума, что выгодно отличает их от однослойных легких ограждений. Преимущества гипсокартонных конструкций особенно ярко проявляются, если в их составе применяется акустическая минеральная вата вместо обычного утеплителя, а облицовки выполнены из специального звукоизоляционного гипсокартона Диамант или Сайлентборд.
Количество баса в комнате вполне достаточно, т.к. нет выраженного влияния комнатных мод. А достаточно высокое поглощение на НЧ легко компенсируется поворотом ручки громкости на усилителе
Акустика у меня чувствительная и для обеспечения уровня звука 90 дБ достаточно установить регулятор громкости всего на "9 часов".
При таком уровне громкости звук системы не прослушивается в нижерасположенной квартире. В вышерасположенной квартире немного прослушиваются только глухие низкие частоты.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, Альтист Данилов
|
|
|
|
Флудимир
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 1 033
Репутация: 158
|
RE: Andrey Smirnov system / 05-04-2016 21:00
Цитата:Для звукоизоляции из специальных материалов применялась только акустическая минеральная вата и звукоизоляционные ленты. Все остальное это недорогие общестроительные материалы.
Бюджет около 6000 грн. Т.е. использовался обычный гипсокартон и обычные крепления и профили для него? А почему не кнауф Диамант, Vibrofix и тп?
Цитата:Для акустической подготовки использовались декоративные звукопоглощающие панели 4akustik.
На потолке применялись панели, окрашенные в белый цвет площадью 5,2 кв.м.
На двух боковых стенах применялись панели, отделанные натуральным шпоном ореха площадью по 2 кв.м.
Диффузоры Шредера и НЧ-поглотители изготавливались в столярной мастерской по моим чертежам. Было бы очень интересно услышать как вы пришли именно к такой конфигурации панелей. Мне в принципе понятно назначение каждой, но сомневаюсь что если я куплю такой же набор то получу идеальный результат, так что интересен сам процесс подбора как он происходил у вас, хотя бы вкратце
Цитата:Вывод неверный. Формулировка Т30 в REW, как и в других программах, обозначает только метод измерения. Понял, спасибо. А в графике RT60 вашей комнаты он рассчитан по какому из измерений?
Если у меня T20 и T30 схожи и в подходящих пределах (0.4 - 0.25), а EDT заметно больше - нужно обрабатывать места первых-вторых отражений чтобы EDT стал максимально похож на остальные графики?
Цитата:Демонтировались перегородки из пенобетона сознательно.
Дело в том, что ограждения из пенобетона, гипса, пустотелого кирпича и т.п. обладают нежелательными резонансными явлениями в речевом диапазоне частот. Теперь понятно зачем сносить. В итоге у вас получилось две капитальных стены обшитых гипскартоном, и две стены только только из гк? Если бы была возможность вы бы хотели сделать все стены только гипсокартонными, или наоборот лучше все стены капитальные + гк, или не принципиально?
Цитата:При таком уровне громкости звук системы не прослушивается в нижерасположенной квартире. В вышерасположенной квартире немного прослушиваются только глухие низкие частоты. А в соседних комнатах?
Ищу Dynaudio Confidence
|
|
|
|
Андрей Смирнов
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 305
Репутация: 242
|
RE: Andrey Smirnov system / 05-04-2016 21:33
Цитата:Т.е. использовался обычный гипсокартон и обычные крепления и профили для него? А почему не кнауф Диамант, Vibrofix и тп?
Ремонт в своей квартире я делал в 2005 году. Тогда еще не было ни Диаманта ни Виброфиксов
Моя квартира представляла собой полигон, на котором я тренировался как хотел. В разных комнатах я использовал различные подходы к звукоизоляции и разный состав ограждений. Эти "эксперименты над собой" дали мне громадный практический экспириенс, в результате чего и появилась на свет линейка звукоизоляционых креплений Vibrofix. В ней я реализовал то, чего не смог обеспечить во время ремонта своей квартиры.
Гипсокартон Диамант тоже имеет интересную историю.
В то время он производился только в Германии и стоил очень дорого. Представительство Кнауф в Украине выполнило разработки, необходимые для производства Диаманта в Украине, но это производство невозможно было запустить без масштабного проекта.
К счастью для Кнауфа в 2010 году моя проектная компания начала разработку проекта "Защита от шума" отеля Hilton.
Инвестор поставил сложную задачу обеспечить требования Hilton по звукоизоляции для межномерных стен для толщины не более 125 мм.
Мы рассчитали и заложили в проект каркасные перегородки на основе Диаманта, которые полностью удовлетворяли озвученным требованиям.
Благодаря этому Кнауф смог запустить производство Диаманта в Украине.
Кстати, этот тип гипсокартона до сих пор не производится ни в одной стране СНГ кроме Украины
На сегодняшний день моя компания единственная, которая реализует в Украине плиты Диамант поштучно. Есть такая возможность благодаря стратегическому партнерству...
Цитата:Было бы очень интересно услышать как вы пришли именно к такой конфигурации панелей. Мне в принципе понятно назначение каждой, но сомневаюсь что если я куплю такой же набор то получу идеальный результат, так что интересен сам процесс подбора как он происходил у вас, хотя бы вкратце Как пришел? В результате огромного количества экспериментов, которые продолжаются до сих пор. Баланс поглощения/отражения звука это очень тонкий момент.
Чем больше поглощения, особенно на площадках ранних отражений, тем более локализованной получается звуковая сцена.
Чем больше отражений, тем более пространственным становится звучание системы.
Разным людям нравится разный звук, кому-то нужен "голографический 3D", а кому-то нужна концертная площадка, конечно, насколько это возможно реализовать в жилой комнате
Цитата:Понял, спасибо. А в графике RT60 вашей комнаты он рассчитан по какому из измерений?
Если у меня T20 и T30 схожи и в подходящих пределах (0.4 - 0.25), а EDT заметно больше - нужно обрабатывать места первых-вторых отражений чтобы EDT стал максимально похож на остальные графики? Характеристика EDT наиболее приближена к восприятию слуха человека. Обработка площадок первых отражений существенно влияет на EDT, гораздо больше чем на Т20 и Т30...
Цитата:Теперь понятно зачем сносить. В итоге у вас получилось две капитальных стены обшитых гипскартоном, и две стены только только из гк? Если бы была возможность вы бы хотели сделать все стены только гипсокартонными, или наоборот лучше все стены капитальные + гк, или не принципиально? Более предпочтительным является массивное ограждение с каркасной облицовкой. Но надо помнить, что облицовка не должна производить нежелательных переизлучений звука. Для этого надо использовать демпфирование гипсокартонных листов.
Цитата:А в соседних комнатах? В пределах одной квартиры практически невозможно обеспечить условия прослушивания на нормальной громкости, чтобы в смежных помещениях могли спокойно спать люди. Когда мне клиенты ставят такую задачу, я вежливо объясняю, что не смогу её решить ни за какие деньги...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, Альтист Данилов
|
|
|
|
Флудимир
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 1 033
Репутация: 158
|
RE: Andrey Smirnov system / 06-04-2016 17:38
Цитата:Ремонт в своей квартире я делал в 2005 году. Тогда еще не было ни Диаманта ни Виброфиксов Улыбка Понятно И соответственно 6000грн это по курсу доллара 5, т.е. 1200$. Как-то немало получается на минвату и ленты
Цитата:Благодаря этому Кнауф смог запустить производство Диаманта в Украине.
Кстати, этот тип гипсокартона до сих пор не производится ни в одной стране СНГ кроме Украины За это вам большой респект
Цитата:Как пришел? В результате огромного количества экспериментов, которые продолжаются до сих пор. Баланс поглощения/отражения звука это очень тонкий момент. Ок. А были какие-нибудь неочевидные моменты, вроде ожидаете от панели такого-то результата, а получается совсем другое?
Какие из панелей наиболее повлияли на звук, а какие являются просто небольшим тюнингом?
Открытые стеллажи - компромисс для того чтобы было где хранить пластинки и мелочевку, или акустические диффузоры вместо них не дали бы особого эффекта?
Цитата:Характеристика EDT наиболее приближена к восприятию слуха человека. Обработка площадок первых отражений существенно влияет на EDT, гораздо больше чем на Т20 и Т30... Спасибо. Т.е. на ваших графиках RT60 по EDT?
А почему нельзя просто взять и измерить время падения громкости от 0 до -60дб? При обычном фоновом шуме в 40-45дб для этого потребуется 100-105дб громкости при измерениях, не такая уж высокая громкость
Цитата:В пределах одной квартиры практически невозможно обеспечить условия прослушивания на нормальной громкости, чтобы в смежных помещениях могли спокойно спать люди. Когда мне клиенты ставят такую задачу, я вежливо объясняю, что не смогу её решить ни за какие деньги... Улыбка Т.е. если смежная с соседями стена не несущая (а такое часто встречается и в хрущевках и в новостроях) то нужно менять квартиру..
Ищу Dynaudio Confidence
|
|
|
|
Андрей Смирнов
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 305
Репутация: 242
|
RE: Andrey Smirnov system / 06-04-2016 20:03
Цитата:Понятно Biggrin И соответственно 6000грн это по курсу доллара 5, т.е. 1200$. Как-то немало получается на минвату и ленты Нет, я посчитал в сегодняшних ценах.
Цитата:Ок. А были какие-нибудь неочевидные моменты, вроде ожидаете от панели такого-то результата, а получается совсем другое?
Какие из панелей наиболее повлияли на звук, а какие являются просто небольшим тюнингом?
Открытые стеллажи - компромисс для того чтобы было где хранить пластинки и мелочевку, или акустические диффузоры вместо них не дали бы особого эффекта? Я инженер-акустик и если применяю какие-то материалы, то совершенно осознанно. В моей практике не было такого, как "вроде ожидаете от панели такого-то результата, а получается совсем другое".
Любые звукопоглотители существенно влияют на звук. Выбор правильного баланса между поглощением и отражением звука собственно и является одной из основных задач.
Комната небольшая и конечно же есть проблема хранения. Стеллажи это компромисс.
Цитата:Спасибо. Т.е. на ваших графиках RT60 по EDT?
А почему нельзя просто взять и измерить время падения громкости от 0 до -60дб? При обычном фоновом шуме в 40-45дб для этого потребуется 100-105дб громкости при измерениях, не такая уж высокая громкость На приведенном графике в моей комнате графики экстраполированы из Т30. Тогда у меня еще не было профессионального софта EASERA Pro. Я пользовался прогой SpectraLab.
Для измерений "от 0 до -60дб" необходимо создать в комнате звуковое поле, равномерное во всем диапазоне измеряемых частот с уровнем на 70 дБ выше фонового (измеряемые уровни должны быть на 10 дБ выше фона). Практически это невозможно. Именно поэтому и применяются методы экстраполяции.
Наверное вы не совсем понимаете, что такое 105 дБ измерительного розового шума. 5-10 минут нахождения в комнате в указанных условиях вызывает тошноту, а иногда и рвоту, у обычного человека. Это же не музыкальный, а специальный тестовый сигнал...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, Альтист Данилов
|
|
|
|
amatti73
Ветеран
Откуда: ДНЕПР
Сообщений: 1 706
Репутация: 742
|
RE: Andrey Smirnov system / 12-04-2016 00:57
(15-12-2012 03:01)Андрей Смирнов писал(а): Аналоговая система:
-комната: 18 кв.м, звукоизоляция: "box in box", акустическая подготовка: концепция LEDE, RT60=0,3+/-0,05 c, фоновый шум <29 дБ
Главный компонент системы это комната, поэтому в этой области проводятся регулярные исследования и эксперименты.
Акустическая отделка модифицируется в зависимости от результатов предыдущих итераций. Симпатичная система
Смутило ЭТО
RT60=0,3+/-0,05 c
Так и осталось, или уже увеличили ?
И Да - 105 дБ измерительного розового шума. 5-10 минут - это не самая приятная процедура. У слабых личностей за это время и мозг выйдет из кондиции на несколько минут и может вообще претерпеть необратимые последствия.
(Отредактировал 12-04-2016 в 01:03 amatti73.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему:
|
|