Вы не поняли - я говорил, что в безэховых камерах не слушают.
Я и остальные, понятия не имеем, что вы называете "максимально заглушенные студии" Приведите Цифру этого максимума. Чтоб понимать...

Я написал, что в контрольных комнатах стараются глушить настолько, насколько это возможно. Мне неизвестны конкретные значения тех студий, где довелось побывать, да и насколько я знаю, в малых комнатах RT60 не совсем корректно поддается измерению, но думаю что стремятся получить значения поближе к 0.2, и уж точно эти комнаты по меркам любых аудиофилов являются переглушенными, там даже без музыки и в полной (полнейшей) тишине это «слышно».

И уж точно ничего там не мешает при этом слышать реверберации в записи. Вы лучше объясните как это возможно в переглушенном (равномерно насколько это возможно по частотам, конечно) помещении, где прямой сигнал существенно преобладает над отраженным?

(12-04-2016 13:17)amatti73 писал(а):  Значения низки. RT60 оптимальные для КДП хоть 18кв.м, хоть 50 кв.м в идеале делают 0.45...0.55 с.

В комнатах разного размера и объема не может быть какого-то одного "идеального" значения времени реверберации, т.к. само понятие зависит от объема помещения и описывается формулой Эйринга:
T = 0.163* V / -S*ln(1-α cp), где
V - объем помещения
α cp - среднее значение звукопоглощения
Чем больше объем помещения, тем выше значение времени реверберации и наоборот.
В зависимости от назначения различные типы помещений для воспроизведения или записи музыки имеют различные оптимальные значения времени реверберации, которые рассчитываются по разным формулам. Это прописано во всех международных стандартах.
Один из широко применяемых стандартов, регламентирующий акустические условия в комнатах прослушивания AES20-1996 (r2007) "AES recommended practice for professional audio".
В разделе 4.2.1 "Reflections and reverberation" написано следующее:
"В среднечастотном диапазоне время реверберации должно иметь значение 0.45 ±0.15 сек (согласно ISO 3382).
Допускаются более высокие значения времени затухания на НЧ и меньшие значения на ВЧ.
Указанные значения основаны на большом количестве измерений, проведенных в студийных контрольных комнатах и домашних комнатах прослушивания с объемом от 50 до 120 куб.м.
Комнаты большего и меньшего объема могут иметь большие и меньшие значения времени реверберации соответственно..."
Моя комната имеет объем 48 куб.м, поэтому выбор среднего значения Т60 по нижней границе указанного интервала 0.45 ±0.15 сек вполне обоснован.
Субъективно комната ни в коей мере не переглушена.
Из специальных звукопоглощающих материалов у меня применены только панели в площадках ранних отражений, которые поглощают только средние частоты. Специальных ВЧ поглотителей нет вообще. Эту задачу решает небольшая штора. Все остальные "звукопоглотители" это обычные элементы интерьера и мебель.

Я понял.
Собственно как ранее было уже сказано - субъективизм у многих - превыше всего. И самое главное - он все оправдывает.

Андрей, попытайтесь превозмочь свою догму и увеличьте RT60 до 0.5 сек. Возможно придет осознание того факта, что в данном случае ни AES20-1996 ни более ранние стандарты не зря рекомендуют определенные значения. Знаете сколько теряется кайфа в этих 0.2с разницы?

(12-04-2016 15:54)amatti73 писал(а):  Я понял.
Собственно как ранее было уже сказано - субъективизм у многих - превыше всего. И самое главное - он все оправдывает.

Андрей, попытайтесь превозмочь свою догму и увеличьте RT60 до 0.5 сек. Возможно придет осознание того факта, что в данном случае ни AES20-1996 ни более ранние стандарты не зря рекомендуют определенные значения. Знаете сколько теряется кайфа в этих 0.2с разницы?

Не понимаю, что вы имеете ввиду.
При чем здесь догма?
Вы призываете меня соблюдать требования стандарта, что я собственно и сделал. Но моя комната не позволяет обеспечить более высокие значения Т60 без появления нежелательных акустических дефектов. Ведь в комнатах малого объема время реверберации не является основным и определяющим параметром.
Время реверберации невозможно произвольно поднять по желанию владельца комнаты.
Это характеристика помещения, а не аппаратуры.
Можно увеличить время реверберации только в некоторых диапазонах частот, в которых "работают" поглотители, путем удаления этих поглотителей из комнаты. В моем случае это касается только средних частот, т.к. в комнате применены поглотители только этих частот.
На высоких частотах все останется по прежнему, т.к. удалять нечего. Но если удалить СЧ поглотители, то кривая Т60 из горизонтальной превратится колоколообразную с выраженным максимумом в районе 500-800 Гц. А это сразу же скажется на тональном балансе и приведет к нежелательной окраске звучания.
Когда проектируются студии звукозаписи или музыкальные комнаты, то обязательно учитывается взаимосвязь объема помещения с оптимальным для него значением времени реверберации.
В одном из моих проектов площадь достаточно большой КДП составляла 50 кв.м и было выбрано адекватное объему среднее значение Т60 на уровне 0,5-0,55 сек. Было рассчитано необходимое для обеспечения линейной характеристики Т60 количество, ассортимент и месторасположение звукопоглощающих материалов.
Последующие измерения и субъективная оценка звучания подтвердили правильность расчетов.
Кстати, клиент захотел получить больше поглощения и самостоятельно добавил довольно большую площадь штор, которые существенно подглушили комнату на ВЧ. Но это было его личное решение.
На графике изображена кривая Т60 в КДП после проведения акустической подготовки, а на фото процесс проведения акустических измерений.
   
   

Красный график мне очень наравится.

Цитата:На высоких частотах все останется по прежнему, т.к. удалять нечего.

А как так получилось что при минимум ВЧ поглотителей (по сути только штора?) у вас низкое время реверберации на ВЧ? При том что в голой комнате реверберация на ВЧ была большой http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid3258267

Цитата:можно тогда увидеть и другие измерения, Waterfall в точке прослушивания?
Я поищу в архивах измерений у своих инженеров.

по прежнему интересно

(12-04-2016 17:44)amatti73 писал(а):  Красный график мне очень наравится.

Так почему же вам не нравится график, соответствующий моей комнате, если её объем в 3 (!!!) раза меньше?
Или вы будете продолжать настаивать на том, что время реверберации должно быть всегда 0.45...0.55 с (по вашей версии) независимо от объема помещения?

---

(12-04-2016 17:46)Флудимир писал(а):  А как так получилось что при минимум ВЧ поглотителей (по сути только штора?) у вас низкое время реверберации на ВЧ? При том что в голой комнате реверберация на ВЧ была большой

Обеспечить поглощение на ВЧ очень легко. Практически все элементы интерьера так или иначе поглощают высокие частоты: книжные полки, мебель, пластинки, книги и т.п.
Когда в входите в пустую комнату после ремонта, она всегда бывает гулкой.
Но по мере заполнения помещения шторами, ковром, мягкой и корпусной мебелью гулкость постепенно уменьшается.
В обычной жилой комнате площадью 12-18 кв.м даже без специальных акустических материалов меблировка, как правило, обеспечивает значение времени реверберации 0,3-0,7 сек.
В комнатах с ремонтом "в стиле минимализм" это значение всегда выше и в таких комнатах не очень комфортно звучит даже голос человека.

Кстати, хочу немного прояснить один аспект, связанный с акустикой жилых помещений.
Очень часто на профильных форумах можно услышать слова типа: "А у меня в комнате система прекрасно звучит и без акустической обработки". Затем из этого делается обобщенный вывод о том, что эта "пресловутая" акустическая подготовка вообще не нужна, а всякие звукопоглощающие панели или акустические диффузоры это от лукавого.
Конечно есть и другой тип людей, которые набивают битком свои комнаты различными поглотителями и рассеивателями и также считают, что это правильно.
Почему возникают такие полярные точки зрения?

Причин тому несколько.

Во-первых, субъективное восприятие звука.
Одним нравится звучание системы в заглушенной среде, другим более импонирует звонкое и яркое звучание в полупустой гулкой комнате.

Во-вторых, влияние меблировки и заполнения комнаты элементами интерьера.
Как я упоминал в предыдущем сообщении, жилые комнаты, которые чаще всего используются под КДП, имеют не очень большие размеры. Поэтому заполнение обычными элементами интерьера может весьма и весьма существенно изменять акустические параметры помещений. Большинство жилых комнат благодаря меблировке имеют небольшое значение времени реверберации, что обеспечивает приемлемые условия звучания системы. Это и воспринимается многими людьми как достаточность.
Но когда кто-то выделяет отдельную комнату под КДП и устанавливает в ней только аппаратуру и кресло, то чаще всего возникает чувство недовольства качеством звучания. Очень часто при этом возникает вопрос: "Непонятно в чем дело, эта же аппаратура в моей предыдущей обычной жилой комнате звучала хорошо, так почему в специальной КДП звучит плохо?..."
Ответ прост. Раньше в обычной гостиной помимо системы был мягкий уголок, шторы, ковер, книжные полки, шкаф или мебельная стенка. Вот эти элементы и создавали достаточно большой фонд звукопоглощения.
А когда система переехала в "специализированную" КДП, в которой из мебели только кресло, на прямой звук АС начали накладываться интенсивные отражения от поверхностей стен, пола и потолка. В результате очень часто получается звуковая каша.
В 1972 году акустики Jackson и Leventhall в своей работе "The Acoustics of Domestic Rooms" изучили акустические параметры более 50 жилых комнат в Британии и США. Они выбирали типичные жилые помещения с обычной меблировкой площадью от 10 до 25 кв.м и проводили в них измерения времени реверберации. Результаты усреднялись.
Оказалось, что разброс значений Т60 лежит в интервале 0,3-0,9 сек в диапазоне частот 100-10000 Гц. А средние значения находятся в интервале 0,4-0,7 с в том же диапазоне.
Результаты этих исследований учитывались в последующем при разработке международных стандартов, касающихся акустики малых помещений.
   

(12-04-2016 15:22)Андрей Смирнов писал(а):  Один из широко применяемых стандартов, регламентирующий акустические условия в комнатах прослушивания AES20-1996 (r2007) "AES recommended practice for professional audio".
В разделе 4.2.1 "Reflections and reverberation" написано следующее:
"В среднечастотном диапазоне время реверберации должно иметь значение 0.45 ±0.15 сек (согласно ISO 3382).
Допускаются более высокие значения времени затухания на НЧ и меньшие значения на ВЧ.
Указанные значения основаны на большом количестве измерений, проведенных в студийных контрольных комнатах и домашних комнатах прослушивания с объемом от 50 до 120 куб.м.
Комнаты большего и меньшего объема могут иметь большие и меньшие значения времени реверберации соответственно..."

А вот здесь:
   
указаны гораздо меньшие значения для контрольных комнат, которые в довольно широких пределах изменения размеров КК остаются неизменными:
   

Контрольная комната - это НЕ КДП. Это комнаты совершенно для разных целей.

Цитата:Контрольная комната - это НЕ КДП. Это комнаты совершенно для разных целей.

Совершенно верно

Цитата:А вот здесь указаны гораздо меньшие значения для контрольных комнат, которые в довольно широких пределах изменения размеров КК остаются неизменными:

И тут совершенно согласен

А как эти комментарии связаны с моим постом?
Я сослался на стандарт, регламентирующий акустические условия в комнатах прослушивания... не в контрольных комнатах, а именно в КДП.
Я привел перевод одного из пунктов, касающегося времени реверберации.
Из этого пункта следует, что разработчик стандарта Audio Engineering Society (AES) в процессе проведения работ проводил исследования в помещениях различного назначения - жилых комнатах и студийных аппаратных. Производился анализ результатов и были выведены определенные значения T60 именно для жилых комнат.
Дело в том, что акустические параметры контрольных комнат и комнат прослушивания должны находиться в определенном соответствии по отношению друг к другу.
В частности, параметр времени реверберации в контроле обязательно должен иметь значения меньшие, чем в КДП.
Акустические условия в контрольных комнатах регламентируются совершенно другими стандартами. И формулы для расчета Т60 в студийных помещениях существенно отличаются от требований, предъявляемых к КДП.
В разделах "Стандарт" и "Тип помещения" в моем калькуляторе Т60 _http://www.akustik.ua/acoustic_calculator_rt60.html есть ссылки на стандарты, применяемые в международной акустической практике. Сам калькулятор построен на основе методик, описанных в указанных стандартах.
Поэтому никаких разногласий здесь нет, в сказанном легко убедиться самостоятельно...

(13-04-2016 22:57)Андрей Смирнов писал(а):  В частности, параметр времени реверберации в контроле обязательно должен иметь значения меньшие, чем в КДП.
Акустические условия в контрольных комнатах регламентируются совершенно другими стандартами. И формулы для расчета Т60 в студийных помещениях существенно отличаются от требований, предъявляемых к КДП.

Абсолютно верно

(13-04-2016 22:04)Михайлов писал(а):  А вот здесь:

[Алдошина И.А.,Приттс Р. "Музыкальная акустика"]

указаны гораздо меньшие значения для контрольных комнат, которые в довольно широких пределах изменения размеров КК остаются неизменными:

Приведу фрагмент одной переписки на форуме профессиональных звукорежиссеров:

- Помогите найти книгу-Алдошина И.А.,Приттс Р. "Музыкальная акустика"- в электронном виде.

- Ой блин... Не советую я тебе её, несмотря на то, что это едва ли не единственное издание подобного рода. Много там и ошибок, и псевдонаучности, и необоснованности. Эта книга - просто компиляция большого количества информации из разных источников, причём такого типа, про который говорят "понадёргано отовсюду из большой тяги к получению на плечо погонов". Как правило, то, что там понадёргано, нисколько не объясняется, а лишь упоминается и даётся ссылка на источник, который найти весьма непросто. И так почти вся книга. Конечно, там можно найти и полезную информацию, но псевдонаучной "воды" много...

Полностью поддерживаю эту точку зрения.
Конечно же госпожа Алдошина весьма уважаемый человек, но она теоретик и преподаватель.
Несколько лет назад я направлял группу своих инженеров-акустиков на семинар по моделированию акустики помещений, которую организовывала компания "ADA Acoustics & Media Consultants GmbH" профессора Вольфганга Анерта, разработчика известного программного обеспечения EASE и EASERA PRO. В этом семинаре принимала участие и Ирина Алдошина. После завершения выступлений, десятки участников засыпали докладчиков различными профессиональными вопросами. Так Алдошина практически не смогла более-менее вразумительно ответить никому, ограничилась общими фразами и отговорками, как на лекции перед студентами. А ведь в зале сидели не студенты, а практики...

Параметры контрольных комнат из книжки Алдошиной носят только ознакомительный характер, ведь это институтский учебник, а не отраслевой стандарт (например, European Broadcasting Union Technical Recommendation Tech. 3276 – 2nd edition, 1998 ).
В действительности международными нормами регламентируются пропорции контрольных комнат, оптимальные значения Т60 в зависимости от объема помещений, частотная зависимость допустимых отклонений от оптимальных значений Т60 и многое другое.

(13-04-2016 22:25)amatti73 писал(а):  Контрольная комната - это НЕ КДП. Это комнаты совершенно для разных целей.

А причем тут КДП? Я разве в своем комментарии что-то писал про КДП?

---

(14-04-2016 11:30)Андрей Смирнов писал(а):  Приведу фрагмент одной переписки на форуме профессиональных звукорежиссеров:

- Помогите найти книгу-Алдошина И.А.,Приттс Р. "Музыкальная акустика"- в электронном виде.

- Ой блин... Не советую я тебе её, несмотря на то, что это едва ли не единственное издание подобного рода. Много там и ошибок, и псевдонаучности, и необоснованности. Эта книга - просто компиляция большого количества информации из разных источников, причём такого типа, про который говорят "понадёргано отовсюду из большой тяги к получению на плечо погонов". Как правило, то, что там понадёргано, нисколько не объясняется, а лишь упоминается и даётся ссылка на источник, который найти весьма непросто. И так почти вся книга. Конечно, там можно найти и полезную информацию, но псевдонаучной "воды" много...

Полностью поддерживаю эту точку зрения.

Ну на форумах можно и не такое прочитать.
Зайдите хотя бы на сундук и почитайте, что там пишут профессиональные аудиофилы .

Цитата:Конечно же госпожа Алдошина весьма уважаемый человек, но она теоретик и преподаватель.
Несколько лет назад я направлял группу своих инженеров-акустиков на семинар по моделированию акустики помещений, которую организовывала компания "ADA Acoustics & Media Consultants GmbH" профессора Вольфганга Анерта, разработчика известного программного обеспечения EASE и EASERA PRO. В этом семинаре принимала участие и Ирина Алдошина. После завершения выступлений, десятки участников засыпали докладчиков различными профессиональными вопросами. Так Алдошина практически не смогла более-менее вразумительно ответить никому, ограничилась общими фразами и отговорками, как на лекции перед студентами. А ведь в зале сидели не студенты, а практики...

Извините, но у меня противоположное отношение к Алдошиной, сформировавшееся за долгие годы в результате чтения и практического использования (это по поводу "теоретик") ее работ.

Цитата:Параметры контрольных комнат из книжки Алдошиной носят только ознакомительный характер, ведь это институтский учебник

Поразительная логика! .

(14-04-2016 13:26)Михайлов писал(а):  А причем тут КДП? Я разве в своем комментарии что-то писал про КДП?

Не доходи до абсурда. На аудиофоруме никого не интересует контрольная комната. Музыку слушают в КДП.

(14-04-2016 13:26)Михайлов писал(а):  Зайдите ... на сундук и почитайте, что там пишут профессиональные аудиофилы .

А это вообще ПЕРЛ !!! Пиши еще!
А на "сундуке" знают, что Михайлов их обозвал "профессиональные аудиофилы"? КАК понять сей термин ?

Проф. звукорежиссеров - знаю и термин понимаю, термин аудиофил - тоже знаю и понимаю, а вышеуказанный ПЕРЛ - профанация какая-то.

(14-04-2016 13:26)Михайлов писал(а):  Поразительная логика! .

Слава Богу она у ТС есть и он ее применяет. Кстати - редкость в наше время.

(14-04-2016 13:26)Михайлов писал(а):  Зайдите хотя бы на сундук и почитайте, что там пишут профессиональные аудиофилы .

Ещё в 2006 году руководство Сундука предложило мне администрировать раздел "Акустика помещений" и я до сих пор являюсь его модератором.
Хорошая компания, интересные вопросы, познавательные обсуждения

Цитата:Извините, но у меня противоположное отношение к Алдошиной, сформировавшееся за долгие годы в результате чтения и практического использования (это по поводу "теоретик") ее работ.

У каждого есть свое мнение.
Я с большим уважением отношусь к Ирине Аркадьевне, как к профессору кафедры звукорежиссуры, опытному преподавателю и почетному члену общества AES.
Но это не означает, что по её учебникам можно строить реальные студийные объекты или использовать эти учебники в качестве источника исходных данных для проведения проектных работ. Для этого существуют специальные нормативные документы.
К тому же она не специализируется на архитектурной акустике, её основная область это электроакустическая аппаратура и психоакустика.

---

(05-04-2016 00:38)Флудимир писал(а):  Тем не менее что здесь что в этой http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-159196.html теме вы привели только RT60, можно тогда увидеть и другие измерения, Waterfall например в точке прослушивания?

Waterfall для одного из измерений в точке прослушивания в проекте Лазурный Блюз

   

(14-04-2016 15:47)Андрей Смирнов писал(а):  У каждого есть свое мнение.

Согласен. Поэтому я и высказал свое мнение об И.Алдошиной в ответ на Ваше. Не мог не высказать. Кстати Ваше мнение я понял с первого раза, можно было не повторяться.

(13-04-2016 22:57)Андрей Смирнов писал(а):  В частности, параметр времени реверберации в контроле обязательно должен иметь значения меньшие, чем в КДП.

Почему? Т.е. почему значение времени реверберации в КДП не может быть равным значению времени реверберации в контрольной комнате?

(14-04-2016 21:18)Михайлов писал(а):  Почему? Т.е. почему значение времени реверберации в КДП не может быть равным значению времени реверберации в контрольной комнате?

Вопрос было бы более корректно сформулировать, например, так: "почему значение времени реверберации в контрольной комнате ДОЛЖНО быть меньше, чем в КДП?"
Причин тому несколько. Одна из основных это маскировка звуков, быстро следующих друг за другом, реверберационным хвостом. Речь идет об артикуляции и разборчивости речи.
На семинарах по акустике помещений для архитекторов я часто привожу пример с произношением слова "смарт".
Фонетически это слово состоит из двух слогов: "сма" и "рт". Второй слог обычно произносится с немного меньшим уровнем звука.
В помещении с малым значением времени реверберации, когда звучание слога "сма" затухает быстрее, чем мы начинаем произносить следующий слог "рт", оба звука звучат отчетливо и раздельно.
В помещении с большим значением времени реверберации мы начинаем произносить второй слог "рт" в то время, пока еще звучит первый слог "сма", который и маскирует отчетливое звучание слога "рт".
Таким образом, в гулком помещении невозможно обеспечить хорошую разборчивость речи. Я думаю, что с этим явлением многие сталкивались в обычной жизни.
Могу проиллюстрировать диаграммой частотной зависимости уровня звука при произношении слова "смарт" в двух комнатах со значениями времени реверберации 0,5 и 1,5 сек соответственно (например жилая комната и спортзал).

   

Диаграмма показывает, что в помещении со временем реверберации 1,5 сек низкоуровневый слог "рт" произносится в то время, пока ещё звучит более громкий слог "сма".

В КДП наложение последовательных звуков друг на друга может быть полезным и создающим приятное благозвучие, например, как в случае прослушивания, органа в церкви, где время реверберации редко бывает менее 6 секунд.

В контрольной комнате стоит задача максимального разделения звуков на составляющие, чтобы звукорежиссер смог услышать огрехи записи и во время микширования удалить все нежелательные акустические дефекты.