(14-01-2017 13:10)AntonZP писал(а):  резистор обычно 10 Ом, его основная задача - уменьшение добротности контура, иначе на ВЧ возможны чудеса.

Обычно - это я знаю, у меня тоже по 10 стояли, потом почитал Селфа, подумал, попробовал вообще без катушки и резика и намотал катушку Ф2мм, а резик на 1 Ом (прежде чем критиковать, загляните в Селфа). А затем эту цепь + реле перекинул на холодный провод и включил в ПОС компенсатора проводов. Выходное не замерял, но думаю где-то близко 0 на клеммах АС, может даже чуть ниже.

---

(14-01-2017 15:06)VNV73 писал(а):  Посчитай сколько метров провода нужно для катушки сопротивлением 0,17 Ом.

Смотря какого провода, обычно мотают из Ф1мм. Надеюсь, ты же знаешь, что скрученный в катушку провод имеет бОльшее сопротивление, чем прямой
Стандартная катушка обычно имеет бОльшее сопротивление, чем кабель к АС сечением 2,5мм и длиной около 2,5 м. У меня меньше, особенно учитывая, что в параллель стоит на 10, а 1 Ом.

---

(14-01-2017 20:20)Yuri S писал(а):  Ещё меньше хочется глубокой, и не очень, ОООС.

Это зря. Но все зависит от конструкции. Дело в том, сто под ООС можно спрятать много разных косяков и при этом показать хрошие "000" в характеристиках, но если конструкция правильная, она обычна вылизывается покаскадно без ООС, а затем только охватывается ОСью давая определенные преимущества, которые недостижимы без нее.

---

(14-01-2017 20:07)VNV73 писал(а):  Предполагаю, что в данном случае, более важно выходное сопротивление ВК в чистом виде (то есть без действия петли ООС),

Искажения важны без ООС - это да, а вот низкое выходное без ООС получить проблематично даже при огромном количестве выходных пар, после 4-х пар прирост настолько мизерный, что уже не стоит тех затрат. НО! Обеспечить реальное низкое выходное без достаточного запаса по питанию просто невозможно, т.е. практически обеспечить его ниже, чем выходное питание без потерь невозможно. Потому многоие, кто экспериментировал с отрицательным выходным не всегда довольны результатом в звуке. Если просто, оно должно быть "0" на клеммах выходного динамика. При этом катушку фильтра включать в ПОС нельзя ) - приходится настраивать в усилителе, учитывая все, что туда должно попасть и что попасть не должно.

---

(14-01-2017 20:27)EvgenioZ писал(а):  Ну если так брать, то довольно певучие Денсен дм10 и иже с ним как раз без ОООС. И вероятнее всего в этом и секрет "певучести".

Если денсену добавить ОООС, он от этого хуже звучать не будет. Но некоторые вещи появятся и если ими правильно распорядиться, то звучать станет лучше.

(14-01-2017 21:59)PnL писал(а):  но если конструкция правильная, она обычна вылизывается покаскадно без ООС, а затем только охватывается ОСью давая определенные преимущества, которые недостижимы без нее.

---

Была статья вылизывания покаскадно суховского .... усилителем всех времён не стал, к сожалению.
Какие преимущества будут?

(14-01-2017 21:59)PnL писал(а):  Если денсену добавить ОООС, он от этого хуже звучать не будет. Но некоторые вещи появятся и если ими правильно распорядиться, то звучать станет лучше.

Но наверное же не просто так ему ОООС убрали? Не находите?

У Николая (vnv73) был подобный подопытный собственной сборки. Может он поведает, что с ним бывает с ОООС?

(14-01-2017 22:34)Yuri S писал(а):  Была статья вылизывания покаскадно суховского .... усилителем всех времён не стал, к сожалению.
Какие преимущества будут?

Была, некоторые до сих пор... На то время, наверное, был хороший усь, но строить его на совковой элементной базе и получить хай-энд - невозможно. Сейчас даже в подходах некоторые вещи поменялись и появилась более продвинутая элементная база - те-же ОУ.

---

(14-01-2017 22:36)EvgenioZ писал(а):  Но наверное же не просто так ему ОООС убрали? Не находите?

У Николая (vnv73) был подобный подопытный собственной сборки. Может он поведает, что с ним бывает с ОООС?

Это вопрос к идее, которая закладывалась, мы об этом ничего не знаем.
И потом, ОСь - не эквалайзер какой-то там, его нельзя просто так - вжух и включить, т.е. не везде это можно без специальной коррекции.

А что, Николай, были попытки его в ОСь затолкать? )

Я предполагаю, в этом и его идея+изюминка... Знакомые, которые слушали дм-10 и End Millenium, говорят, что звучат во многом похоже...

(14-01-2017 21:59)PnL писал(а):  Смотря какого провода, обычно мотают из Ф1мм. Надеюсь, ты же знаешь, что скрученный в катушку провод имеет бОльшее сопротивление, чем прямой
Стандартная катушка обычно имеет бОльшее сопротивление, чем кабель к АС сечением 2,5мм и длиной около 2,5 м. У меня меньше, особенно учитывая, что в параллель стоит на 10, а 1 Ом.

Сергей, ещё раз повторю, в начале текста чёрным по белому указаны параметры исключительно самого ВК. То есть без всего. И там нигде не написано, что измерения в этом варианте были после катушки. Теоретически расчетное выходное сопротивление, если исходить из тока покоя транзисторов и номиналов эмиттерных резисторов - порядка 0,15Ом. В реальности получилось чуть больше - 0,17 Ом.

По остальному ...Ну, вообще мотать такую катушку проводом 1мм - это как-бы сильно по ламмерски. Чаще всё же применяют провод большего диаметра, например 1,5мм.
Но даже если взять провод 1мм, то для указанной катушки 3мкГн его нужно порядка метра. Удельное сопротивление такого провода 0,02 Ома на метр. Реактивное сопротивление на частоте 100Гц будет порядка 0,002 Ома. Даже если взять 1000Гц то будет 0,02 Ома. Но обычно выходное сопротивление УМЗЧ меряют там, где оно критичнее, то есть на НЧ.
На 0,17 Ома мы не выходим никак. Не, при желании на 10-20кГц можно получить и выше, чем 0,17 Ома, только никто так обычно не делает.

Николай, свои эксперименты с клоном денсена б-100 прокомментируете в отношении ОООС?

(14-01-2017 23:34)EvgenioZ писал(а):  Николай, свои эксперименты с клоном денсена б-100 прокомментируете в отношении ОООС?

Щас-щас.. не поспеваю за всеми
В общем, слушал я только b100 и он мне, как понимаете понравился. Пространство рисовал очень трёхмерно и сам звук был очень открытый и чистый, несмотря на не самые высокие параметры (по приборам).
Что касается моих экспериментов, то усилитель "по мотивам" собрал, играет вроде неплохо, с оригиналом сравнить не удалось, но почему-то уверен, что полной копии в звуке у меня не получилось и не могло получиться.
Для полной тождественности, нужно скопировать аппарат 1 к 1, что практически не реально. А "клон" может быть лучше или хуже оригинала(чаще последнее, к сожалению), но точно таким не будет никогда. Общий характер подачи только может совпадать.
Сколько народу пыталось копировать изделия Кимуры и результат был всегда отличный от оригинала. Так там "три детали". В более сложных усилителях ещё труднее соблюсти идентичность. Вон Pol, в своём клоне, меняет всего по паре электролитов в питании и звук всегда разный.
DM10 и Энд Миллениум - скорее всего близнецы братья. Разработчик, по ходу один - LC Audio. Потому и звучат похоже.

Безосый повторить 1 к 1 в звуке очень тяжко, соглашусь, т.к. оно чувствительно ко всему - комплектухе, топологии, конструктиву... Так а с ООС что, пробовал прикрутить к нему?

(14-01-2017 21:59)PnL писал(а):  Искажения важны без ООС - это да, а вот низкое выходное без ООС получить проблематично даже при огромном количестве выходных пар, после 4-х пар прирост настолько мизерный, что уже не стоит тех затрат.
Если денсену добавить ОООС, он от этого хуже звучать не будет. Но некоторые вещи появятся и если ими правильно распорядиться, то звучать станет лучше.

Низкое выходное сопротивление, полученное при помощи ООС - вообще ниочём, поскольку показательным оно будет исключительно на резистивной нагрузке, а не на АС.
Один товарищ с Вегалаба, помойму в ветке про Энд Миллениум писал об эксперименте. Он с выхода одного усилителя, через АС включенную в разрыв сигнального провода, подавал на выход тестируемого усилителя сигнал. Таким образом он хотел проверить реальный выходной импеданс последнего. Так вот, то что он увидел осциллографом на выходе последнего, повергло его в ужас. Оно очень слабо напоминало исходный синус.
А тоже самое, проделанное с безООСником никаких особых сюрпризов не преподнесло.
Увеличение числа пар, обычно приводит к пропорциональному снижению выходного сопротивления. При токе покоя 25мА у одного транзистора с ОК выходное сопротивление порядка 1 Ом. У двухтакта порядка 0,5 Ом , соответственно. Если добавить эмиттерные резисторы по 0,2 Ома, то получится примерно 0,6 Ома совокупно.
Если ток пары 100мА, то при тех же резисторах имеем 0,225 Ома.
Соответственно у двух пар - вдвое ниже. Выходного сопротивления в 0,1 -0,2 Ома более, чем за глаза для безООСника, для внятного демпфирования АС. Его бы и для ООС-ника хватило, если бы АС не закачивала в петлю всякую срань. А она закачивает и ООС не помогает исправить ситуацию, только ухудшает. И выходное сопротивление, полученное за счёт только петли, никак не работает. Проверено миллион раз в ООС-ных усилителях с одной парой транзисторов. Например у моего Кенвуда КД=1000 при одной паре транзисторов, но подключи к нему какие-нить Динаудио и оно сдуется моментально. А у полуцентнерных "мастадонтов", с более низким значением КД, но большим кол-вом пар выходников, всё получается гораздо лучше.

---

(15-01-2017 00:22)PnL писал(а):  Безосый повторить 1 к 1 в звуке очень тяжко, соглашусь, т.к. оно чувствительно ко всему - комплектухе, топологии, конструктиву... Так а с ООС что, пробовал прикрутить к нему?

Сергей, усилитель на TDA Или LM, самый что ни наесть глубокоООС-ник. И применяемые детали, организация БП и прочее, влияет ничуть не меньше, чем у безООСников.
Почитай последние несколько страниц в ветке про Шигараки.
Pol - ни в коей мере не принадлежит к числу "эзотериков", но всякие изменения отлично слышит.
Более того, скажу что на более сложной схеме, если она набиралась "хаотично", гораздо сложнее прочувствовать каждую деталь, поскольку всё остальное, за счёт своей рандомности, практически полностью похерило такую возможность.
А в микрушной схеме, ввиду малого кол-ва деталей, меньше простора для "накосячить", хотя тоже можно.
Именно потому усилители Кимуры играют не в пример лучше подобных микросхемных от Кэмбридж Аудио. В последние натыкано столько лишнего и как попало, что звук там прибит в зародыше и на корню.

---

(14-01-2017 21:59)PnL писал(а):  Если денсену добавить ОООС,

То он превратится в обычного Лина (ну или Шушурина)

Проблему в лоб, только за счёт схемы, решать не получается.
При практически одной и той же схемотехнике у буржуев выходят Денсены и Наймы, а в совке получались лишь Амфитоны.
То есть, практическая реализация и некоторые ноу-хау, при одной и той же схемотехнике, позволяют творить чудеса.

(15-01-2017 00:22)PnL писал(а):  Безосый повторить 1 к 1 в звуке очень тяжко, соглашусь, т.к. оно чувствительно ко всему - комплектухе, топологии, конструктиву... Так а с ООС что, пробовал прикрутить к нему?

Вы повторяете расхожий штамп. Те, кто тщательно делал разные УМ утверждают что ОООСные еще более чувствительны ко всему, вопреки распространенному мнению

А по-моему нет разницы, слышно всё и везде.

В принципе да. Но в ООС-ном почти всегда на два резистора больше

а как вам такой вариант Ovation sx-Amplifier 15 W RMS class A
http://hifisonix.com/the-sx-amplifier/

   

(14-01-2017 21:59)PnL писал(а):  Обычно - это я знаю, у меня тоже по 10 стояли, потом почитал Селфа, подумал, попробовал вообще без катушки и резика...

и что там можно у Селфа увидеть?
ссылочку было бы не плохо...

по большому счету, присутсвие этой катушки не является строго обязательным.
есть несколько идей почему и в каких случаях она должна быть,
но то такэ...

Схемотехника современных усилителей
Audio Power Amplifier Design
Handbook
Third Edition
Москва, 2011
7.7.4. Выходной дроссель
7.7.5. Величина индуктивности выходного дросселя

---

(15-01-2017 10:45)yuri_kov писал(а):  Вы повторяете расхожий штамп. Те, кто тщательно делал разные УМ утверждают что ОООСные еще более чувствительны ко всему, вопреки распространенному мнению

Юрий, прочтите внимательнее написанное мной, возможно Вы увидите, что я пытаюсь сообщить нечто другое, чем Вы привыкли слышать.

(15-01-2017 22:56)PnL писал(а):  Схемотехника современных усилителей
Audio Power Amplifier Design....

почитал, мало что понял...
ну кроме того, что каждый конкретный усилитель надо изучать на конкретной нагрузке.

может перескажите своими словами ?... кратко

Если кратко, то катушка там ясно для чего - для устойчивости усилителя в момент подключения емкостной нагрузки. Крайним вариантом такой нагрузки есть электростаты либо очень длинный кабель к АС, если используется где-то на дискотеках. Для таких крайних случаев ставят катушку в 1-7 мкГн и 10 Ом. Для других условий, когда усилитель не имеет проблем с устойчивостью в домашнем применении:

"Вели чина сопротивления гасящего резистора может быть реально уменьшена до такого низкого значения, как 1 Ом, при условии, что устойчивость усилителя в области емкостной нагрузки остается надежной, а это уменьшает максимальный выброс в неустановившемся режиме еще значительнее, с 48 % до 19%, и
полностью устраняет «звон»; в этом случае наблюдается практически одиночный выброс."

А что касается катушки, то снижение ее индуктивности ведет к увеличению выброса, но к смещению вверх из звукового диапазона. Ее индуктивность можно тоже снижать примерно вдвое, а то и больше, если усь стабилен.

И сразу про альтернативу - заменить это все одним резистором:
"Альтернативным методом достижения устойчивости является использование
вместо дросселя последовательно включенного резистора. Даже при нагрузке
100 нФ выходной проволочный резистор с сопротивлением 0,1 Ом устраняет «звон» на выходе усилителя. Этот метод дешевле, но гораздо менее эффективен по сравнению с дросселем, так как вместо сопротивления 10 мОм , имеющегося в дросселе с индуктивностью 2,3 мкГн, в схему вводится дополни тельное сопротивление 100 мОм. Коэффициент ослабления при использовании резистора 0,1 Ом не может превышать значения 80. Более серьезное возражение заключается в том, что выходная мощность на сопротивлении 4 Ом будет значительно уменьшена: усилитель с выходной мощностью 200 Вт и нагрузкой 4 Ом будет низведен к усилителю с выходной
мощностью 190 Вт, что не представляется достаточно приемлемым результатом при тщательном рассмотрении, хотя снижение в различаемом (органами слуха) уровне мощности и оказывается незначительным."

Но дело не столько в потере мощности, сколько в потере низкого выходного сопротивления, если оно конечно там было до этого

все это выглядит весьма... приклеенным сбоку...

четкое пояснение "зачем" - отсутвует.
я не читаю таких книг и таких авторов.

разумеется вышесказанное ИМХО.

(16-01-2017 13:21)AntonZP писал(а):  четкое пояснение "зачем" - отсутвует.

Зачем - что?

Я тестил свой усь на работу вообще без катушки - звук был заметно лучше без нее и для спокойствия ограничился минимальным ее вариантом, а потом еще и в ПОС засунул, поэтому сейчас ее влияние сведено практически к 0.
Советовать никому ничего не буду - это индивидуально, универсального ответа нет, универсальный только тот, что ставят традиционно одинаково во все разные уси - катушка порядка 3мкГн и 10 Ом.