(05-05-2018 23:12)VNV73 писал(а):  .... но vd-two прав.
На Вашей осциллограмме 20кГц, есть сигнал почти полностью похожий на меандр. А должен быть синус.. ...

Может и прав, а может и нет.
А на моей синус , хотя и слегка "почиканый"
   
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-176...pid3847652
Кстати о "завале на ВЧ" на моих осциллограммах амплитуда сигнала на НЧ и ВЧ одинакова, нет завала.

(05-05-2018 23:18)O V K писал(а):  Может и прав, а может и нет.

Судя по скрину Юрия, выходит, что коллега из Мариуполя прав.
Там практически чистый меандр.
И Шкритек ничего не опровергает. Фильтр 9-го порядка нужен для выделения синуса 20кГц из меандра и он будет ниже на 3,2дБ.
А если не применять фильтрацию, то будет та фигня, что на осциллограмме Юрия..

Но есть одно но.. Слух человека он как природный фильтр. К примеру, если кто-то слышит до 16кГц, то гармоники у тонов выше 8кГц ему не доступны.. Но того, что написано выше оно не отменяет...

Николай, не споря с Вами, пробовали-ли смотреть меандр через усилитель-корректор для винила?
Со включенной цепью коррекции на выходе чистый синус.
Еще раз, объективные измерительные сигналы ничего нам не покажут о качестве звучания,
можно до посинения трясти картинками, а вердикт вынесет только прослушивание.

(05-05-2018 23:14)amatti73 писал(а):  VNV73 - безусловно, вполне обосновано про почти меандр на 20к, но

Юрий, это не важно. Разговор касался другого.. Если из того меандра выделить синус 20кГц, то его размах будет ниже, чем у стартового сигнала по описанной мною выше причине.
Выделить можно как фильтрами, так и само ухо может выделить(если услышит), поскольку уже вторая гармоника(40кГц) ему точно неподвластна.

(05-05-2018 22:26)amatti73 писал(а):  На осциллограммах приведены измеренный сигнал на частотах 100 Гц, 500 Гц, 1кГц, 10 кГц и 20кГц.
.....

А у вас NOS без аналоговой фильтрации практически?
Добавлено...
Вон и у OVK - тоже без аналогового фильтра практически...


Ну ребята вы даете! Делать NOS без фильтра (а это та еще задачка) хотя бы 6-го порядка... Жесть.
Теперь понятно, почему крутят нос те, кто отдает предпочтение с ЦФ

Ребята, ну это же основы. Почитаейте у Thorsten Loesch (кстати приверженец NOS и главный разработчик AMR), или вот ссылка на аппнот Maxim Integtated - _https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/3853 - подробно, но надо уже чуть математику знать.
Но еще раз повторю, эффект есть, но не факт, что этот спад нужно компенсировать. Уважаемый мною Peja Rogic (тоже приверженец NOS) в своих проектах опционально предусматривет компенсацию, но однозначно ее не рекомендует.

аналоговая фильтрация есть безусловно, она 4 порядка сдвинута выше по частоте как для 2-х кратной передискретизации.

(05-05-2018 23:32)O V K писал(а):  Николай, не споря с Вами, пробовали-ли смотреть меандр через усилитель-корректор для винила?
Со включенной цепью коррекции на выходе чистый синус.

Разумеется, потому как коррекция там выполняет роль интегратора.
Олег, я всеми фибрами души за NOS потому, как уху оно милее, но отрицать метрологическую "некрасивость" данного решения наверное глупо. Но мне не смотреть, а слушать. В случае с NOS мы имеем повышенный Кг(по приборам), в случае применения ЦФ искажается сама суть начального сигнала, поскольку он "разбавляется" придуманными отсчётами.
Хотя может причина ухудшения звука ТДА1541 с ЦФ, не в этих липовых отсчётах, а самой реализации 7220. х.е.з. Но поскольку мне не "шашечки", а "ехать", я выбираю NOS.

---

(05-05-2018 23:36)vd-two писал(а):  Ребята, ну это же основы. Почитаейте у Thorsten Loesch (кстати приверженец NOS и главный разработчик AMR), или вот ссылка на аппнот Maxim Integtated - _https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/3853
Но еще раз повторю, эффект есть, но не факт, что этот спад нужно компенсировать. Уважаемый мною Peja Rogic (тоже приверженец NOS) в своих проектах опционально предусматривет компенсацию, но однозначно ее не рекомендует.

Ну тогда к чему было сказано это:
"Так это ж заговор. ЦФ - зло, Земля плоская, вокруг рептилоиды, вечный двигатель скрывают от людей, ..., далее по вкусу и меры фантазии Улыбка Только есть устойчивая тенденция - чем более грамотны инженеры, тем более лояльны они к цифровым фильтрам. ".
NOS ЦАПы выпускаются серийно, их любят "уважаемые Вами" инженеры, и тут такой шквал критики. Нипанятна...

(05-05-2018 23:37)amatti73 писал(а):  аналоговая фильтрация есть безусловно, она 4 порядка сдвинута выше по частоте как для 2-х кратной передискретизации.

Но по осциллограммам выходит, что это недофильтрация... На системе хорошего разрешения - это будет слышно....
Что мешает сделать фильтр хотя бы 6-го порядка с частотой среза ну допустим под 20к?

"Але гараж" слухачи плямканий , кто слышит явственно на 31 и 39сек диссонирующие звуки
десткой шарманки , подвешиваемой над колыбелью?
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-176...pid3847958

(05-05-2018 23:44)VNV73 писал(а):  NOS ЦАПы выпускаются серийно, их любят "уважаемые Вами" инженеры, и тут такой шквал критики. Нипанятна...

Вы смешиваете личные вкусы и профессионализм разработчика. Это неправильно. Peja Rogic знает о sinx/x спаде ВЧ, и я его уважаю. А меня тут при упоминании об этом эффекте называли нехорошими словами и доказывли что такого эффекта нет.

(05-05-2018 23:54)Вячслав_М писал(а):  Что мешает сделать фильтр хотя бы 6-го порядка с частотой среза ну допустим под 20к?

Так фильтр первого порядка на частоте среза(20кГц) уже создаёт завал в -3дБ и спад начётся с 10кГц. С 6-ым порядком там будет печаль... и с фазой. Именно из-за невозможности фильтровать нормально обычными средствами и придумали этот ЦФ, будь он неладен.

---

(05-05-2018 23:58)vd-two писал(а):  Вы смешиваете личные вкусы и профессионализм разработчика.

Я вроде ничего не смешиваю. А из сказанного Вами выходит, что Петя Рогов или непрофессионал или у него со вкусами что-то не то... Третьего варианта я не вижу.

(05-05-2018 23:58)vd-two писал(а):  А меня тут при упоминании об этом эффекте называли нехорошими словами и доказывли что такого эффекта нет.

Ну, так Вы ж сами провоцируете.. Только этого наверное не замечаете...

У нас с Peja разные вкусы и подход к проектированию. И он профессионал.
Пост 389 - не провокация, а указание на ошибку, тем более странную для человека, который работает с NOS и в общем должен знать такие вещи. С ЦФ такого эффекта нет, частота Найквиста в четыре-восемь раз больше, на ВЧ все ровно. Тем более что это теория цифро-аналогового преобразования, основы.

(06-05-2018 00:00)VNV73 писал(а):  Так фильтр первого порядка на частоте среза(20кГц) уже создаёт завал в -3дБ и спад начётся с 10кГц. С 6-ым порядком там будет печаль... и с фазой. Именно из-за невозможности фильтровать нормально обычными средствами и придумали этот ЦФ, будь он неладен.
...

Гм... ну и что, - завал, - это нормально. Особенно если сравнивать АЧХ разных записей. Да по АЧХ мы проигрываем и некорректно это решение в качестве генератора синуса после 10 кГц и даже раньше.
Но достоинства NOS лежат совершенно в другой сфере.
У ЦФ другая беда, хоть и можем получить без спада эти самые 20-22кГц. Красивые. И даже чистый спектр после 22кГц. Но на этом все. достоинства кончились.

С фазой не проблема, если решать проблему в комплексе с проектированием АС и их фильтров.
Опять же - за что боремся?
И кстати - если имеем спад на 20 кГц на -3-4 дБ, и пусть он начинается допустим с 10 кГц - то как это будет слышно на записи одной и той же? Что именно изменится?
Конечно же вопрос с подвохом - чтоб не начали тут говорить, что высоких меньше и тому подобную хрень....
Ох - этож мы засираем тему ТС...

(06-05-2018 01:15)Вячслав_М писал(а):  И кстати - если имеем спад на 20 кГц на -3-4 дБ, и пусть он начинается допустим с 10 кГц - то как это будет слышно на записи одной и той же?

Вячеслав, конкретно для нашего слуха, являющегося природным фильтром в 16-20кГц с "высокой крутизной среза", особо делать ничего не нужно. То есть несущей мы не слышим от слова "совсем". Если б мы в NOS включении слышали так, как это выглядит на экране осциллографа, то крайне сомневаюсь, что у такого звука была бы такая армия поклонников. Но к счастью, оно не так.
Главная проблема в NOS не для слуха, а для аппаратуры, что после ЦАПа. Как я уже писал, у меня в усилении германий, который выше 15-16кГц толком не играет, а значит угрозы для АС нету. У кого-то лампа в усилении, с тем же результатом... Для остальных случаев нужно с осторожностью подходить к решениям без ЦФ, чтобы коты в панике не убегали и летучие мыши в окне не ломились
Кстати, есть ли реальные случаи повреждения усилителей и колонок NOS ЦАПами?

Может быть кому то пригодится, самыми простыми словами (проще не бывет, совсем) неплохая статья от делах цифровых. Совсем неплохо знать теорию перед тем, как что то делать. Про sinx/x естественно тоже есть.
https://habr.com/post/196374/

Очень великодушно. Браво. Чтоб мы без Вас делали...
И Вы ещё обижаетесь на не очень тёплое отношение к себе со стороны окружающих (некоторых). Может стоит перестать считать окружающих дебилами, даже если у них есть пробелы в теории? Или Вы полагаете, что все настолько тупые, что не понимают ваших латентных издевательств?

А почему-бы эти самые пробелы не устранить прежде, чем что-то аксиоматически утверждать?
Лень? ЧСВ? Очень надеюсь, что не ФГМ.

P.S.
Ничего личного. Это к обобщенным "окружающим" о которых Вы упомянули.

(05-05-2018 21:56)VNV73 писал(а):  Почему он будет? В чём физика состоит? На ТДА1541, субъективно ВЧ не меньше, чем с ЦФ...

Вы хотели физики? Я вам ее предоставил. Но она вам не нравится. Зная это, я не стал отвечать тогда на ваш вопрос, не начинать же мне было про спектры, фурье-образы и прочите матюки - или таки надо было? Т.е. просто послушать и принять на веру вам не позволяет одно, а изучить предмет и понять - другое. В следующий раз я пожалуй промолчу, мне не убудет, но и вам не добавится.

Предлагаю вернуться к NOS.
Итак, те страшные картинки, что изображены в сообщении у Юрия Amatti73, в варианте NOS, и которыми любят пугать окружающих сторонники ЦФ (очевидно тоже ввиду пробелов в матчасти), на самом деле для слуха, автоматически вычитающего из того "страшного" комплексного сигнала несущую частоту, так вот для него это будут идеальные, девственно-чистые синусы, точно такие же, как и с ЦФ. Надеюсь это понятно?
Если да, то просьба привести ещё недостатки NOS, кроме спада в 3дБ на 20кГц, который таки действительно имеет место быть, но не такое уж огромное зло...