(18-07-2018 23:06)speedster писал(а): Не останавливайтесь , пишите еще .
Подскажите , заодно , фонограмму с содержанием ВЧ выше 12 кГц и уровнем 0 дБ .
белый шум или изыск какогото композитора електронной музыки....
(18-07-2018 21:21)amper писал(а): Вот сравнение ESG и ESL.
Кому что (по дизайну), но индикатор у ESL и всех кто выше, на порядок лучше 24 сегмента, против 17.
Миша, именно так! Кому что а лично мне очень нравится дизайн именно у KA-5ES/7ES. Ну не нравятся мне мелкие прямоугольные кнопочки.
(18-07-2018 08:18)element писал(а): Потому,что при записи на первом типе ленты (относительно ленты типа Метал),при правильной калибровке канала записи относительно используемой ленты:сузится частотный диапазон,уменьшится максимальный уровень записи,повысится относительный уровень щума фонограммы (отношение сигнал / шум).Но чего ж высоких станет меньше?
Во многих деках (да и во многих источниках) тракт искажает ВЧ ещё до записи на ленту так, что в получившейся фонограмме уменьшение неискажённых ВЧ-составляющих особо не заметно на фоне добавившихся гармоник искажений.
У бюджетных лент типично невысокий уровень насыщения на ВЧ, т.е. SOL, а максимальный неискажённый уровень записи ВЧ всегда меньше ещё на несколько дБ.
TDK A в этом смысле не самая худшая лента, по спецификации производителя параметры её таковы:
MOL315Hz=+2.5dB,
SOL10kHz=-8,5dB.
Т.о. на частоте 10кГц максимальный уровень записи получится примерно с уровнем -13...-11дБ. Много это или мало, зависит от фонограммы.
(18-07-2018 23:06)speedster писал(а): Подскажите , заодно , фонограмму с содержанием ВЧ выше 12 кГц и уровнем 0 дБ .
У Мадонны было какое-то творение в 90-х, с которым деки еле-еле справлялись. Не уверен насчёт ВЧ выше 12 кГц, но уровень их был близок к максимуму. Поищите.
(18-07-2018 23:14)vtc писал(а): изыск какогото композитора електронной музыки....
Композиторы тут причём?
Это звукорежиссура в студиях.
(19-07-2018 09:30)Avadon писал(а): Во многих деках (да и во многих источниках) тракт искажает ВЧ ещё до записи на ленту так, что в получившейся фонограмме уменьшение неискажённых ВЧ-составляющих особо не заметно на фоне добавившихся гармоник искажений.
У Мадонны было какое-то творение в 90-х, с которым деки еле-еле справлялись. Не уверен насчёт ВЧ выше 12 кГц, но уровень их был близок к максимуму. Поищите.
Композиторы тут причём?
Это звукорежиссура в студиях.
Эо явление,которое Вы описываете,как "творение от Мадонны" называется запись с сжатым динамическим диапазоном" То есть-образно говоря ,это не естественная запись,где уровни громкости музыкальных инструментов приведены к одному уровню,гармоники инструментов имеют не правильные уровни,а общий тембральный баланс сдвинут в сторону высоких частот.
То есть-так записывается музыка для дискотек,или апаратуры очень не высокого уровня.
Ну и что? Такое,как Вы описываете не характерно для воспроизведения фонограмм уровня Hi-Fi.
То что вы говорите вначале, в подчёркнутом абзаце,......так тракт записи магнитофонов устроен таким образом,что высокие частоты записываются на ленту с подъёмом относительно 1000Гц,для катушечников (или 315Гц,для кассетных дек).То есть-запись на ленту происходит всегда с предискажениями(не с искажениями). Но в нормальной фонограмме уровни высоких частот (10кГц и выше) лежат значительно ниже уровней записи относительно "0" db,и по-этому прекрасно записываются при нормальной калибровке канала записи относительно используемой ленты.При условии,правильно настроенного магнитофона и выбранного типа ленты.
(19-07-2018 09:30)Avadon писал(а): Композиторы тут причём?
Это звукорежиссура в студиях.
Ну написал бы он только с барабанами например, и не было бы там высоких.... как бы звукорежиссер не старался....
Ну и без композитора режисер тоже врядли работает... Если конечно запись того достойна...
Прошу поиощь клуба
Проблема такова:
Дека Teac V-9000
При проигрываении кассеты, во второй трети, когда на правой бобинке уже значительно пленки, ее узел подмотки начинает давать сбои и вращается неравномерно. В результате срабатывает автостоп. При этом перемотка работает в обе стороны великолепно. Как думаете, это идлер или фетр в узле подмотки?
(19-07-2018 10:01)element писал(а): Это явление,которое Вы описываете,как "творение от Мадонны" называется запись с сжатым динамическим диапазоном" То есть-образно говоря ,это не естественная запись,где уровни громкости музыкальных инструментов приведены к одному уровню,гармоники инструментов имеют не правильные уровни,а общий тембральный баланс сдвинут в сторону высоких частот.
То есть-так записывается музыка для дискотек,или апаратуры очень не высокого уровня.
Ну и что? Такое,как Вы описываете не характерно для воспроизведения фонограмм уровня Hi-Fi.
element, если заглянуть в историю современной звукозаписи немного назад, во времена её зари и становления, из-за ограниченных возможностей аппаратуры, и носителей, т.е. пластинок и магнитной ленты тех лет, тогда же де-факто как стандарт был принят т.н. усреднённый спектр музыкального сигнала, по которому при подготовке студийных фонограмм учитывались эти особенности аппаратуры и носителей, и для студийной звукозаписи, и для бытового звуковоспроизведения. Учитывались они "завалом" и на краях звукового диапазона, и даже в верхней области средних частот.
В 70-х годах, по мере совершенствования техники и носителей, этот усреднённый спектр муз.сигнала также пересматривался, емнип 2 раза. И в 80-х было также.
Эта композиция Мадонны из 90-х вспомнилась мне в связи с тем, что такого "завала" на ВЧ она почти не имела, ибо была записана целиком в цифре, т.е. DDD. Подробностей не вспомню, но вряд ли в ней участвовали какие-либо муз.инструменты, кроме синтезаторов.
Что касаемо сжатия динамического диапазона, то это отдельная очень объёмная тема.
(19-07-2018 10:01)element писал(а): Так тракт записи магнитофонов устроен таким образом,что высокие частоты записываются на ленту с подъёмом относительно 1000Гц,для катушечников (или 315Гц,для кассетных дек).То есть-запись на ленту происходит всегда с предискажениями(не с искажениями).
Так тракт записи тракту рознь.
Рассмотрим аналогию. Вы заметили, что для одних темброблоки с эквалайзерами это "яд", а для других - нет?
И дело здесь не в области психологии. Важен способ аппаратной реализации частотной коррекции.
Существует не безосновательное мнение, что у винил-корректоров, что в регуляторах тембра и эквалайзерах, частотная коррекция в цепи общей ООС - это если не "смерть музыки", но как минимум это "зло".
С этой т.з. тракты З/В магнитофонов ничем принципиально не отличаются от вышеназванных. Поэтому для большей половины дек, между подчёркнутыми словами из вашей цитаты можно поставить знак равенства (вместо выделенного "не").
(19-07-2018 10:01)element писал(а): Но в нормальной фонограмме уровни высоких частот (10кГц и выше) лежат значительно ниже уровней записи относительно "0" db,и по-этому прекрасно записываются при нормальной калибровке канала записи относительно используемой ленты.При условии,правильно настроенного магнитофона и выбранного типа ленты.
(19-07-2018 11:42)vtc писал(а): Ну написал бы он только с барабанами например, и не было бы там высоких.... как бы звукорежиссер не старался....
Логично. Но кто же будет слушать одни барабаны, без тарелочек?
(19-07-2018 12:56)aupl писал(а): Дека Teac V-9000
При проигрываении кассеты, во второй трети, когда на правой бобинке уже значительно пленки, ее узел подмотки начинает давать сбои и вращается неравномерно. В результате срабатывает автостоп. При этом перемотка работает в обе стороны великолепно. Как думаете, это идлер или фетр в узле подмотки?
Обычно фетр в узле подтормаживания, а не подмотки.
Но в этой деке может оказаться всё сложнее.
У неё механизм с электромагнитной муфтой. Поэтому заочно не скажешь, надо смотреть.
(19-07-2018 14:10)Avadon писал(а): element, если заглянуть в историю современной звукозаписи немного назад, во времена её зари и становления, из-за ограниченных возможностей аппаратуры, и носителей, т.е. пластинок и магнитной ленты тех лет, тогда же де-факто как стандарт был принят т.н. усреднённый спектр музыкального сигнала, по которому при подготовке студийных фонограмм учитывались эти особенности аппаратуры и носителей, и для студийной звукозаписи, и для бытового звуковоспроизведения. Учитывались они "завалом" и на краях звукового диапазона, и даже в верхней области средних частот.
В 70-х годах, по мере совершенствования техники и носителей, этот усреднённый спектр муз.сигнала также пересматривался, емнип 2 раза. И в 80-х было также.
Это ж куда, в какие года мы будем заглядывать в историю современной звукозаписи? Будьте добры,дайте привязку к временным датам.
Там вы пишите,что завал высоких частот относительно середины будет поряда 8,5-11db .(Наверное на первом типе ленты?) Такое можно заявлять,если не сталкиваться с хорошими кассетными магнитофонами.Например-Nakamichi CR-7,или Dragon,(или в многих других). В этих магнитофонах при записи на стандартную ленту типа 1-TDK "D",частотный диапазон записи /воспроизведения составляет 30Гц-17 кГц.и не по уровню -20db,а в "0" .Ну ладно,на уровень записи 0db ориетироваться не будем,а вот про уровень -3db,уж точно.
И всё зависит от отличных головок,изготовленных брендом.
Второе-а Вы забыли про систему dolby HX-Headroom eXtention,обозначающее расширение перегрузочной способности. А так же,разработанной впоследствии фирмой Bang & Olafsen системы адаптивного динамического подмагничивания dolby HX Pro. Это расширило диапазон записи / воспроизведения для ленты типа 1 в сторону высоких частот.Эффективность последней при применении ленты первого типа в среднем-5-8 db.Система HX-Pro после 1986 года,применялась повсеместно различными брендами,но надо заметить,что с разной степенью эффективности.
(19-07-2018 14:10)Avadon писал(а): element, если заглянуть в историю современной звукозаписи немного назад, во времена её зари и становления, из-за ограниченных возможностей аппаратуры, и носителей, т.е. пластинок и магнитной ленты тех лет, тогда же де-факто как стандарт был принят т.н. усреднённый спектр музыкального сигнала, по которому при подготовке студийных фонограмм учитывались эти особенности аппаратуры и носителей, и для студийной звукозаписи, и для бытового звуковоспроизведения.
Вы это дело случаем с кино не спутали? Где это реально имело место? Где очень долго на диапозон 80-8000 ориентировались?
(19-07-2018 15:00)element писал(а): Это ж куда, в какие года мы будем заглядывать в историю современной звукозаписи? Будьте добры,дайте привязку к временным датам.
Стандарты усреднённого спектра музыкального сигнала, принятые организацией, данные для 10кГц:
около -30дБ - в 60-х годах, был ориентирован в основном на классику, IEC.
-14дБ - в начале 70-х годов, DIN.
-5дБ - во второй половине 70-х годов, 78 или 79г.
(19-07-2018 15:00)element писал(а): Там вы пишите,что завал высоких частот относительно середины будет поряда 8,5-11db .(Наверное на первом типе ленты?)
Вы совершенно не внимательны. Чтобы не было разночтений:
Я привёл параметры MOL-SOL по спецификации производителя исключительно для кассеты TDK A, с которой и началась эта дискуссия.
MOL - это уровень, при котором искажения записываемого на ленту сигнала достигают 3%.
SOL - это уровень, при котором происходит насыщение магнитного материала ленты. Он всегда выше на несколько дБ, чем MOL, поэтому производители выгодно указывали его. При этом уровне искажения записываемого на ленту сигнала могут достигать 4-15%.
Поэтому я и написал, что максимальный (в меру искажённый) уровень записи на частоте 10кГц исключительно для кассеты TDK A получится примерно в пределе -13...-11дБ (при оптимальном ТП).
(19-07-2018 15:00)element писал(а): Такое можно заявлять,если не сталкиваться с хорошими кассетными магнитофонами.Например-Nakamichi CR-7,или Dragon,(или в многих других). В этих магнитофонах при записи на стандартную ленту типа 1-TDK "D",частотный диапазон записи /воспроизведения составляет 30Гц-17 кГц.и не по уровню -20db,а в "0" .Ну ладно,на уровень записи 0db ориетироваться не будем,а вот про уровень -3db,уж точно.
И всё зависит от отличных головок,изготовленных брендом.
Сами измеряли?
Вы снова не внимательны. Во первых, я написал не так. Во вторых, имею в наличии несколько приличных кассетных дек, и опыт имеется. И в третьих, сам измерял.
То, что написано выше, а именно - записать 17 кГц на 1-й тип по уровню -3db, невозможно в принципе.
Просто для себя попробуйте записать на 1-й тип ленты с генератора 10-17 кГц с уровнем -3дБ DIN, т.е. относительно стандарта 250нВб/м. Заодно проконтролируйте форму по осциллографу.
(19-07-2018 15:00)element писал(а): Второе-а Вы забыли про систему dolby HX-Headroom eXtention,обозначающее расширение перегрузочной способности. А так же,разработанной впоследствии фирмой Bang & Olafsen системы адаптивного динамического подмагничивания dolby HX Pro. Это расширило диапазон записи / воспроизведения для ленты типа 1 в сторону высоких частот.Эффективность последней при применении ленты первого типа в среднем-5-8 db.Система HX-Pro после 1986 года,применялась повсеместно различными брендами,но надо заметить,что с разной степенью эффективности.
Dolby HX очень слабо распространена, в ограниченном кол-ве моделей дек. Вы с ней сталкивались?
Dolby HX Pro другое дело, была повсеместно. Она наиболее эффективна в 2-головых деках на лентах любого типа, на которые те способны записывать.
Деки с головкой записи, за счёт наличия заднего зазора сердечника, гораздо лучше универсальных записывают ВЧ. Поэтому они более полно используют возможности ленты без доп. систем, сами по себе, а эффективность системы HX-Pro с ними мала. Мал оставшийся задел.
Upd.
Эффективность её сильно зависит от параметров головки, насколько помню, от соотношения токов записи и подмагничивания.
(19-07-2018 15:12)vtc писал(а): Вы это дело случаем с кино не спутали? Где это реально имело место?
Были официально опубликованы стандарты IEC, DIN, поищите в сети и книгах, читайте историю звукозаписи, это интересно и занимательно.
(19-07-2018 17:07)Avadon писал(а): Dolby HX Pro другое дело, была повсеместно.
Она наиболее эффективна на лентах любого типа в 2-головых деках.
Деки с головкой записи, за счёт наличия заднего зазора сердечника, гораздо лучше универсальных записывают ВЧ. Поэтому они более полно используют возможности ленты без доп. систем, сами по себе, а эффективность системы HX-Pro с ними мала. Мал оставшийся задел.
(19-07-2018 17:07)Avadon писал(а): Были официально опубликованы стандарты IEC, DIN, поищите в сети и книгах, читайте историю звукозаписи, это интересно и занимательно.
Всегда чего-то думал, что это просто стандарты разных стран, а не стандарты по годам....и серии у нас ГОСТ, у немцев ДИН у США ИЕК....
(19-07-2018 17:07)Avadon писал(а): Сами измеряли?
Во вторых, имею в наличии несколько приличных кассетных дек, и опыт имеется.
Чтобы было понятно ,моя профессия мастер по ремонту нестандартной техники.(если Вы знаете,что это такое).Аудиотехникой,в частности магнитной записью занимаюсь с 1965 года,это тогда,когда учился ещё в школе.Ремонтом импортной техники занимаюсь примерно с 77 года.Профессионально с конца 80-х годов.
Так,что АЧХ дек Накамичи измерял сам.И был очень удивлён (в своё время) ,тем,что увидел.Записать сигнал от генератора по уровню 0 db на любой мало мальски приличной настроеной деке не стоит никакого труда.А вот уложится ли такая запись в границы допусков.... -вопрос. А вот что касается головок из кристалаллоя,которые производила и устанавливала Накамичи на свои деки-это вопрос номер один.Наверное,лучших головок для кассетных дек в природе не существует.А это сердце магнитофона.Какая головка,такая и будет запись/воспроизведение. Да и по кассетным декам,там главное не АЧХ,который сделать в современных условиях просто,а динамический диапазон,выше которого прыгнуть очень трудно,из-за шума используемых лент.
По остальным вашим тезисам,отписываться лень.Там много воды.
С уважением,Юрий.
(19-07-2018 19:36)element писал(а): профессия мастер по ремонту нестандартной техники.(если Вы знаете,что это такое).Аудиотехникой,в частности магнитной записью занимаюсь с 1965 года,это тогда,когда учился ещё в школе.Ремонтом импортной техники занимаюсь примерно с 77 года.Профессионально с конца 80-х годов.
Да, знаю. Да и Вы известны как опытный специалист, почитываю ваши посты по другим тематикам, и даже кой-чего сохраняю для себя.
(19-07-2018 19:36)element писал(а): Так,что АЧХ дек Накамичи измерял сам.И был очень удивлён (в своё время) ,тем,что увидел.Записать сигнал от генератора по уровню 0 db на любой мало мальски приличной настроеной деке не стоит никакого труда.А вот уложится ли такая запись в границы допусков.... -вопрос.
А вот это удивительно читать в вашем изложении. Скорее всего запамятовали, потому что на стандартной скорости ни одна кассетная дека в мире не способна записать 15-17 кГц с уровнем -3dB DIN на ленту 1-го типа, даже откалиброванная на XLI-S или AR-X. К слову, такие кассеты у меня есть.
Более того, нет ни одной публикации с подобными данными, кроме разве отечественной единственной статьи Алейнова в Радиоежегоднике о параметрическом ШИМ-подмагничивании упоминалось что-то близкое.
Ну разве только ещё псевдо-результат от ВО, и на забавной картинке от speedster.
Если не затруднит, сделайте такое измерение. Не ради спора в дискуссии, а ради истины.
(19-07-2018 19:36)element писал(а): А вот что касается головок из кристаллоя,которые производила и устанавливала Накамичи на свои деки-это вопрос номер один.Наверное,лучших головок для кассетных дек в природе не существует.А это сердце магнитофона.Какая головка,такая и будет запись/воспроизведение.
Разумеется, это именно так. За одним исключением - только прекрасных головок недостаточно. Чтобы реализовать их потенциал, нужна соответствующая электроника.
Как пример, деки Denon с прекрасными головками и смешными УВ, потенциал по шуму порядка 10дБ, а они шумят как паровоз, и такими же УЗ на дистрофичных М5218, и кривыми калибраторами.
У Накамичи всё хорошо с электроникой, но не во всех их деках так.
(19-07-2018 19:36)element писал(а): Да и по кассетным декам,там главное не АЧХ,который сделать в современных условиях просто,а динамический диапазон,выше которого прыгнуть очень трудно,из-за шума используемых лент.
Да, это ограничивает качество фонограммы. Но шум лент это один из факторов, который по инерции приписывают именно лентам. Есть шум головок, шум электроники УВ и, как ни странно, шум Долби в тракте УЗ, записываемый на ленту. Но не все знают такие тонкости, или по инерции мышления не придают им значения.
(19-07-2018 19:36)element писал(а): По остальным вашим тезисам,отписываться лень.Там много воды.
Даже так? А может быть, Вы просто заблуждаетесь, как с SOL 17кГц?
С уважением, Владимир.
(18-07-2018 21:53)speedster писал(а): Эквалайзеры - они для другого .
Дома нет не то , что темброблока , даже регулятора громкости нет .
Регулирую уровень выхода источника .
не то , что чего-то не хватает , всего , мягко говоря , в избытке .
О! Так Вы уже не далеко от патефона с бамбуковыми отслушанными иголочками!
Вопрос к специалистам- это годная схема?..
Спасибо заранее за ответ.
цитата:А может быть, Вы просто заблуждаетесь, как с SOL 17кГц?
Так возьмите CR-7 и замерьте сами.(Только CR-7,в нормальном виде,не убитый )
Про шум ленты.... современныя малошумящие микросхемы,или те,что применялись даже в 80-90-е годы,способны получить очень малое отношение сигнал/шум.Но шумовые характеристики магнитофонов в целом определяются слабым звеном.А слабое звено-это магнитная лента и её шумовые характеристики.Шум лучших магнитных лент типа1,при скорости транспортировки 4,76 лежит на уровне (примерно) -59 -61 db. Без ленты магнитофоны не "пользуют" .
Дистрофичная М5218L (как Вы пишите) обладает весьма приличными шумовыми характеристиками,хоть и является ОУ широкого применения. Посмотрите даташит на неё и область применения.
Вообще,этот диалог довольно ни к месту.Мне "умничать уже надоело".
а лично мне очень нравится дизайн именно у KA-5ES/7ES. Ну не нравятся мне мелкие прямоугольные кнопочки.
