Это несколько не то Меня интересует именно добавочная прижимная сила , которая в случае идеально отбалансированного тонарма РЕАЛЬНО давит на стенки канавки . В таблице указана сила , которую мы выставляем противовесом и давление , расчитанное исходя из площади контакта иглы. Добавочная сила , как выяснилось , должна в разы отличаться от силы прижима .

Farol

Если я не ошибаюсь (надо посмотреть) это очень хорошо расписано у Аполлоновой с Шумовой в


  Аполлонова Л.П., Шумова Н.Д. Механическая звукозапись; 1978.rar (Размер: 12.46 Мб / Загрузок: 12)

Я уже не вспомню страницы - надо перечитывать.

Спасибо , Дегрелла я уже бегло просмотрел , теперь очередь специалистов СССР

---

Уф , накопал , стр. 170 , прижимная сила должна быть в ТРИ раза больше силы реакции . Т.е. при прижиме 1 грамм , сила реакции = 0,33 грамма . Т.о. на стенки канавки РЕАЛЬНО давит сила = 0.67/2 = 0,335 грамма . Что и требовалось доказать

Вообще-то ,специалисты сходятся на мнении,что идеально сбалансированных тонармов не бывает.Если статически возможно сбалансировать тонарм (условие статического баланса: статически определение положение равновесия только тогда будет стабильным,когда центр тяжести системы будет находится под линией опоры подшипника) .Вот из этого постулата и вытекает тот момент,что именно тонарм с противовесом со смещённым центром тяжести будет наиболее стабильно вести себя при проигрывании коробленных пластинок.
Динамически сбалансироть тонарм довольно трудно,или практически невозможно.Всегда будут в условия динамического баланса тонарма,включаться различные "возмущения",выводящие систему тонарма из состояния динамического баланса. Главное условие для динамического баланса тонарма: тонарм будет находится в состоянии динамического равновесия,если после установки прижимной силы равнодействующий центр тяжести всех деталей,присоединённых к тонарму,расположится на пересечении горизонтальных и вертикальных осей тонарма. (и в первом и во втором случае,эти выдержки взяты из Дегрелла. )

(11-04-2019 18:14)element писал(а):  статически определение положение равновесия только тогда будет стабильным,когда центр тяжести системы будет находится[/i] под линией опоры подшипника) .Вот из этого постулата и вытекает тот момент,что именно тонарм с противовесом со смещённым центром тяжести будет наиболее стабильно вести себя при проигрывании коробленных пластинок.

Постулат говорит о центре тяжести СИСТЕМЫ . При этом не кажется очевидным , что ценрт тяжести противовеса должен быть ниже оси Он может быть и НА ОСИ .

Может.Но для лучшего статического баланса-должен быть ниже оси.

(11-04-2019 20:01)element писал(а):  Может.Но для лучшего статического баланса-должен быть ниже оси.

Хорошо, а справедливо ли это для другого плеча(с шеллом и катриджем)?

element

Юрий, Вы опять только на половинку правы. Да, динамически устойчивой тонарм действительно устойчивей (поэтому он и называется устойчивым). НО! Главное-то не в устойчивости (тут еще вопрос, а какой момент сил возмущения потребен для изменения положения тонарма). Главное в том, что бы величина прижимной силы оставалась (по возможности) постоянной, или изменялась незначительно (в пределах допусков подвижной системы иглы). Неужели до сих пор не поняли?

У Вас же есть весы, у Вас есть тонарм - ну проведите натурный эксперимент (хотя бы с полоской бумаги). Ну станет же гораздо ясней, чем гадать и пытаться прогнуть под свое мнение природу.

Вспомните, ради чего напрягалась фирма Накомичи при изготовлении своего тангенциала.

P.S. Нам при воспроизведении статический баланс не нужен. Он нужен только при начальной балансировке системы. А при проигрывании нужен динамический баланс и стабильность заданных параметров (в том числе и прижимной силы). На хрен нада устойчивая система, играющая кое-как и портящая оборудование (даже если она при землетрясении будет продолжать последовательно снимать стружку с винила).

---

Цитата:тонарм будет находится в состоянии динамического равновесия,если после установки прижимной силы равнодействующий центр тяжести всех деталей,присоединённых к тонарму,расположится на пересечении горизонтальных и вертикальных осей тонарма. (и в первом и во втором случае,эти выдержки взяты из Дегрелла. )

Ага, таки стоит захотеть и авторы потихоньку начинают подтягиваться. Их, оказывается, уже трое (из моего списка). Так, глядишь, к концу обсуждения и все авторы соберутся.

Завидую я вам - по госцене еще берете по рецепту

цитата:Ага, таки стоит захотеть и авторы потихоньку начинают подтягиваться.

Так я же не могу выдавать проверенное до меня, за своё. Несерьёзно.

Динамический баланс-это условность. Динамика-это движение, в движении много чего случается. И динамический баланс важен только для лёгких тонармов,с катриджами,работающими при малой прижимной силе.

А этот ваш менторсий тон :
цитата:Неужели до сих пор не поняли?....... а вы поняли?,что смещая противовес ниже уровня вертикальных подшипников,мы обеспечиваем стабильность работы тонарма . И это придумано и апробировано не мной. Так что,плиз,хватит надувать шёки.
И последнее- а покажите,или расскажите о том как : На хрен нада устойчивая система, играющая кое-как и портящая оборудование (даже если она при землетрясении будет продолжать последовательно снимать стружку с винила). Сами придумали?
Что таки имеется в виду,когда вы говорите об этом.

Честно говоря ,за свою жизнь, в собственном пользовании, я не разу не испортил пластинки, оборудованием. Что это значит-снимать стружку? чем снимать стружку? как это у вас получается ,если вы такое встречали у себя?

Долгое время используя торенсовский тонарм ТР-16 (первой версии) и ТР-16 -lll,с противовесом у которого смещён центр тяжести ,а прижимная сила устанавливается посредством натяжения нити (аналог пружинного прижима),было проверено и прослушано множество различных пластинок разного состояния и сохранности. В том числе и имеющих незначительную и значительную кривизну поверхности.И,уверяю вас, этот тонарм со смещённым центром тяжести противовесом,показал себя с самой лучшей стороны.
Вот,где то так... .

(11-04-2019 22:43)element писал(а):  Что это значит-снимать стружку? чем снимать стружку? как это у вас получается ,если вы такое встречали у себя?

Очевидно, имеется в виду случай, когда на волне покоробленной пластинки, у "устойчивого" тонарма, резко растёт прижимная сила, что приводит к заметному износу пластинки.
Я так это понял.

А не отсюда ли ноги растут? В статике- да все равно где противовес, хоть сверху, но на волнах
   
Понятно, что в реале нет таких смещений, нарисовал для наглядности. С противовесом на трубке это вообще микроно-миллиграммы, но , наверное, имеет место то же.
Ну и для разрядки    
   

Менторский тон да, имеет место быть. Но (на мой взгляд - в данном случае он оправдан). Дело в том, что когда пытаешся формулами, физическими законами, пояснениями донести реальное положение дел - а в ответ упирается в стену непонимания.

Считается, что для нормального воспроизведения необходима стабильная прижимная сила. Именно стабильная. Или я не прав?

Чтобы это условие выполнялось - необходимо, что бы тонарм находился в динамическом балансе. Об этом пишут все автора (Дегрелл, Хаазе - это те автора из моего списка, которые уже даже Юрий подтвердил). Я не ошибся?

Динамический баланс наступает в случае, когда центр тяжести тонарма совпадает с горизонтальной осью. Я не ошибся?

Во всех остальных случаях - достижение стабильной прижимной силы невозможно. Или я снова ошибаюсь?

Так скажите на милость, уважаемый Юрий, что же Вы все время пишите о смещенном ц.т.? Это ж не пуля, в конце концов. Где в смещенном тонарме остаётся место главному условию - неизменной прижимной силе?

А почему смещенный ц.т. не является панацеей лечения коробления - попробую изложить завтра

Так вот и изложите. Неизменную прижимную силу создать легко,но где ваши подтверждения того,что где-то, кто-то (но не в нашем районе) "снимает стружку". Неизменная прижимная сила создаётся пружиной на хвостовике,или на длинном коромысле,но в этих двух случаях есть одно неразумение (не для пластинок, а для долговечности тонарма)- неравномерная нагрузка на подшипники .Более прогрессивный метод прижима с неизменной силой, пружина-улитка,расположеная на оси вертикальных опор.Её влияние на опоры минимально,стабильно и качественно.А прижим иглы к пластинке-стабильный. Но это всё не относится к противовесу,которым мы задаём баланс тонарма в статике. Расположив противовес как можно ближе к центру поворотной ножке тонарма, и этим уменьшив момент инерции тонарма,мы улучшаем работу тонарма в динамике. Расположив противовес ниже уровня оси вертикальных опор,мы улучшаем стабильность тонарма в статике ( или баланс тонарма в статическом режиме-это ненужная процедура?). Про работу тонарма в динамике, совместно с катриджем,можно говорить довольно много,но такая работа-это довольно сложный процесс,который даже физически описать трудно.По-этому,все конструкции тонармов при их конструировании моделируют в натуральную величину и практическим путём доводят до нужного состояния.
И самое главное-тонарм,это только часть звукоснимателя,которая совместно с катриджем,и создаёт этот звукосниматель. Тонарм должен создать идеальные условия для работы катриджа,установленного в нём. Идеальные условия работы катриджа не могут быть осуществлены без выбора опор тонарма с минимальным трением,совместимости присоединительных параметров катриджа к тонарму: 1)веса катриджа и диапазона регулировки противовеса для установки статического баланса.2)Совместимости гибкости кантеливера катриджа и эфф.массы тонарма,отвечаюших на точку и уровень низкочастоного резонанса системы тонарм-катридж.3) Эффективная масса кончика иглы-отвечает за следование иглы катриджа установленного в тонарме на высоких частотах.

Подвижность тонарма-это то,что "не даёт снимать стружку". И именно опоры тонарма,то главное,что отвечает в правильно сконструированном тонарме ,за адекватную работу звукоснимателя в целом. Чтобы обеспечить оптимальное следование иглы тонарм должен иметь очень малое трение в подшипниках.Особенно это касается случая,если катридж работает с малой прижимной силой (0,5-1,25гр).
Когда кончик иглы следует по записанной дорожке,возникают значительные силы,которые стремяться вытолкнуть иглу из канавки.Для того,чтобы этого не происходило,нужно применять специальную прижимную силу, чтобы удержать иглу в канавке. Значение необходимой прижимной силы,является функцией создаваемых сил.Чем больше силы действующие на иглу,тем больше требуется прижимная сила,обеспечивающая контакт иглы с канавкой.
Так-что,рассматривать работу тонарма в отрыве от работы звукоснимателя (катридж + тонарм) -не правомерно.

P.S. И там выше,Вы,Андрей, объясняли,что такое *пинч-эффект",но забыли упомянуть о том,что пинч-эффект существует только для случая работы иглы в модулированной канавке.
И последнее-давайте ка я сделаю пару десятков фото хвостовиков тонармов ,где противовес имеет смещённый вес относительно центральной осевой линии.А Вы попробуете растолковать и объяснить неокрепшим умам,что это всё "происки",и так делать не нужно.Или нужно, и зачем такое сделано. Хотите,потрачу свое время,которого и так не хватает на эту хе-ню

element

Ну здесь хоть не грешите непониманием

Цитата:пинч-эффект существует только для случая работы иглы в модулированной канавке

. Раскладываете силы, действующие на иглу (хотите в уме, хотите на бумаге). Смысла отвлекаться еще на это нет вообще. Пусть для всего мира "эффект выталкивания" будет, а у Вас куда-то дематериализовалась сила трения (наверное смазали стенки канавки маслом). Но то таке.

Совет - читайте то, что пишите сами. Найдете в своих постах много полезного (хотя и противоречивого).

Что касается основного - давайте поступим следующим образом. Ставим вопрос (задачу) и сообща на нее отвечаем (ищем решение). Надеюсь это не по "менторски"?

Вопрос первый. При воспроизведении одной из основных задач есть обеспечение постоянной прижимной силы. Это верно?
Варианты ответа:
а) да;
б) нет.

(12-04-2019 08:28)element писал(а):  Подвижность тонарма-это то,что "не даёт снимать стружку". И именно опоры тонарма,то главное,что отвечает в правильно сконструированном тонарме ,за адекватную работу звукоснимателя в целом. Чтобы обеспечить оптимальное следование иглы тонарм должен иметь очень малое трение в подшипниках.

Юрий, Ваш тёзка из Самары всё наглядно нарисовал. Когда ЦТ противовеса и головы находятся ниже оси трубки(устойчивый тонарм), то в момент подбрасывания на волне коробленной пластинки, ЦТ головы векторно смещается вперёд, что выглядит как удлинение этой части плеча и ведёт к увеличению прижимной силы. ЦТ противовеса, векторно, напротив смещается к оси качения, что выглядит как укорочение этой части рычага и тоже приводит к росту прижимной силы.

VNV73

Это ж "менторский тон", Вы что!

На самом деле так и есть (и обратите внимания - без приплета всех возможных видов тонармов за всю историю грамзаписи)

---

Кстати - пришла в голову совсем школьная мысль - процесс катания на качелях.

Цитата:И последнее-давайте ка я сделаю пару десятков фото хвостовиков тонармов ,где противовес имеет смещённый вес относительно центральной осевой линии.

Надо делать не пару десятков фото хвостовиков, а фото всего тонарма (включая шелл и головку). Только тогда можно уверенно (на глазок) определить его устойчивость.

Вот, кстати, отличный пример "обмана зрения" от Торенца:

   


Юрий, да поймите же Вы наконец. Никто не отрицает возможности применения "устойчивого тонарма" на практике. Только вот загвоздочка - несмотря на все потуги именно такой тонарм привязать к наилучшему воспроизведению коробленных пластинок - это ошибочное мнение. О чем и гласил "опус" неизвестных авторов (который Вас так возмутил).

По поводу пинч-эффекта . Как Я понял , природа его лежит в силах трения . Но трение есть как в модулированной канавке , так и в немой , и игла стемится выскочить из канавки и там , и там . Правда в модулированной немного больше , чем в немой .
PS : количество математики в книге Алдониной заставило усомниться , что это книга по звукозаписи

---

Farol

   

Последний абзац. Дело в том, что это не научно-популярное изложение (как у Дегрелла и Хаазе). Это (считай) учебный материал. И если посмотреть на этот материал - как минимум отпадает необходимость переслушивать десяток тонармов для выбора подходящего. Выбор ограничивается парой-тройкой.