(19-08-2019 11:37)Eugene. писал(а): Нет. Двухступенчатые системы, и источники с PFC в том числе, позволяют получить более высокий КПД по сравнению с одной широкодиапазонной ступенькой преобразователя.
Просто, для ширпотреба, да и для промышленного применения зачастую, этого не делают из-за повышенной стоимости.
С уважением.
Объяснить это теоретикам невозможно.
Такие блоки фактически в два раза дороже обычного инвертора.
Поскольку там два инвертора, один входной буферный высоковольтный и второй силовой низковольтный.
Теоретики еще не понимают того, что PFC бывают активные и пассивные, а это две большие разницы, и теоретические описания в инете это только теория.
У меня есть опыт применения для усилителей и обычных инверторов и блоков с PFC. Так, что я могу сравнивать исходя из собственного опыта.
Обычно буферный инвертор стабилизирован в большом диапазоне входных напряжений, что фактически стабилизирует такой блок. Это опять теоретикам не понять, поскольку они таких блоков не видели и не имеют опыта применения.
Реальные просадки питания и реакция на динамическое потребление тока усилителем у таких блоков гораздо лучше обычного инвертора.
Теория это одно, а активный PFC ведет себя при динамической нагрузке музыкальным сигналом несколько иначе, чем описания в инете.
У меня уже больше года дома эксплуатируется усилитель с ИБП, PFC. Поэтому теории в инете это одно, а реальные измерения и опыт эксплуатации несколько другое.
Загуглил первый попавшийся Чифтек, посмотрите на КПД, на шумы, бла-бла-бла... На этом же сайте можете найти тысячу тестов разных БП в том числе с пасивным PFC https://ru.gecid.com/power/chieftec_aps-1000cb/?s=all
(19-08-2019 15:03)Kir9790 писал(а): Непонятно о чём речь:
- о ИБП с PFC (а бывают ли вообще ИБП без PFC? Все нормальные компьютерные ИБП имеют хотя бы пассивный PFC)
Что значит нормальные?
Еще раз... для нагрузки источника абсолютно все равно, есть в ИБП PFC или нет.
Грубо говоря, можете считать что PFC - это заговор энергокомпаний, комитетов по стандартам (Energy Star) и всяческих гринписов
Допустим нет PFC и импульсный ток в амплитуде имеет 20А. Сети надо обеспечить такой ток. Теперь ставим PFC и имеем ток (в идеале синус) с амплитудой, всего например 3А. Учитывая, что потребителей много, это выливается в значительную экономию для энергокомпаний...
Но вот потребителю от этого не жарко и не холодно.
(19-08-2019 15:06)radist08 писал(а): Теория это одно, а активный PFC ведет себя при динамической нагрузке музыкальным сигналом несколько иначе, чем описания в инете.
Ну и как он себя ведет? Где результаты измерений? Опять в кусты сбежишь?
Напиши, какие книги ты читал по поводу PFC.
Тебе 5 минут, если что-то читал - то должен вспомнить.
Вот что пишет изготовитель БП с PFC у которого мы покупаем блоки:
Источник питания с корректором мощности (Power Factor Correction) обеспечивает эффективное использование потребляемой усилителем электроэнергии, стабилизирует потребляемый ток и значительно снижает нагрузку на электрическую сеть. Выходная мощность усилителя не зависит от напряжения питающей сети. Усилитель отдает полную заявленную мощность при напряжении питания в сети от 160 до 280 Вольт.
Таких блоков прошли через мои руки достаточно много, есть опыт ремонта, мы их модернизируем, по мере необходимости общаемся с главным конструктором на этом предприятии, советуемся, консультируемся.
С другой стороны некие люди, начитались в инете глупых теоретических статей и рассказывают сказки.
Это смешно на самом деле.
Итак по ИБП c PFC.
Простыми словами - для усилителя мощности.
1. Работает при сетевом 160 до 280V.
2. Слабо зависит от кабеля питания.
3. Имеет меньшие пульсации и просадки по нагрузкой.
4. Меньше излучение помех в сеть.
5. Не реагирует на внешние сетевые помехи, просадки, колебания сети и даже кратковременные разрывы питания переваривает за счет буферизации.
На слух гораздо лучше обычного инвертора. За счет стабилизации тока, буферизации питания инвертора, меньших просадок под нагрузкой.
Еще проще - такой блок полностью отвязан от сети и мало от нее зависит.
Рекомендую, если есть возможность потратить на PFC, то оно того стоит.
Если нет то берите инвертор с двойным запасом по мощности от номинальной эксплуатационной, таким образом уменьшите просадки под нагрузкой.
Все это, естественно касается усилителей большой мощности от 200 Вт и выше.
Вот что пишет изготовитель БП с PFC у которого мы покупаем блоки:
Источник питания с корректором мощности (Power Factor Correction) обеспечивает эффективное использование потребляемой усилителем электроэнергии, стабилизирует потребляемый ток и значительно снижает нагрузку на электрическую сеть.
Ну тупой... прочитай еще раз, что ты сам написал.
"значительно снижает нагрузку на электрическую сеть"
Это и есть основное назначение PFC, ради чего и применяется согласно всяких директив. И есть PFC или нет его совсем - нагрузке глубоко все-равно.
Как нагрузка импульсно потребляла - так и потребляет.
(19-08-2019 15:42)Black_Jack писал(а): Что значит нормальные?
То качественные - которые стоят хотя бы долларов 80-100.
Сейчас посмотрел - пишут, что нынче все комповые ИБП имеют хотя бы пассивный PFC.
Цитата:Допустим нет PFC и импульсный ток в амплитуде имеет 20А. Сети надо обеспечить такой ток. Теперь ставим PFC и имеем ток (в идеале синус) с амплитудой, всего например 3А.
Судя по картинкам потребления с этого сайта, сдаётся мне, что вы сравниваете между собой активный и пассивный PFC (а не наличие и отсутствие PFC вообще).
На графиках (жёлтым) показано, что без PFC и с пассивным PFC характер потребляемого тока почти не отличается - короткие импульсы с большой амплитудой.
А вот у активного PFC - отличие кардинальное: всё ровненько (синусоидненько).
(19-08-2019 16:13)PnL писал(а): Сильно легчает прочим аудио-потребителям, так что для мощных ИИП, PFC скорее показан, чем наоборот.
Я, уже не знаю, как им еще объяснять.
Такой блок меньше "дергает сеть" поэтому снижаются требования к розеткам, кабелям, меньше возникает помех и стабилизируется ток потребления от сети.
Это не компаниям важно - а у Вас дома меньше нагрузка на сеть.
Отпадает необходимость подбирать розетки и сетевые кабеля.
И второе.
Еще раз - такой блок буферизирует сетевое напряжение.
Ну можно сравнить с тем, что Вы питаетесь не от сети а от аккумулятора, который подзаряжается от сети.
Это на самом деле тоже важно, как и разгрузить сетевое потребление.
Пока есть возможность, я буду использовать блоки с PFC. А, ребята пусть читают статьи в инете.
Вот такой блок в усилителе, он специально для усилителей и разработан, обращаю внимание, там видно два трансформатора и между ними буферные емкости:
(19-08-2019 16:21)Kir9790 писал(а): На графиках (жёлтым) показано, что без PFC и с пассивным PFC характер потребляемого тока почти не отличается - короткие импульсы с большой амплитудой.
Вы читали, что там справа от картинок написано?
(19-08-2019 16:26)radist08 писал(а): Я, уже не знаю, как им еще объяснять.
(19-08-2019 16:21)Kir9790 писал(а): Сейчас посмотрел - пишут, что нынче все комповые ИБП имеют хотя бы пассивный PFC.
Комповые БП все pfc еще эдак с 2007г.
Когда начали мощные видеокарты и процы делать, вот тогда и началась гонка, тогда же придумали новый стандарт ATX12V v2.3, его легко отличить от 2.1 например по наклейке где расписаны мощности шин, раньше основное потребление было по шинам 3.3 и 5в, и там мощность по 200ватт была, а линия 12в могла быть 150ватт когда начали делать мощные процы и видео, началось большое потребление по шине 12В.
(19-08-2019 16:31)Black_Jack писал(а): И вот ответьте себе сами, глядя на те графики - "Если это так, то зачем нужен пассивный PFC?"
Я для себя лет 10 назад ответил на этот вопрос, поэтому покупал исключительно комповые ИБП с активным PFC.
Но в рамках последней дискуссии, судя по аргументам сторон, когда пишут про "PFC" подразумевают по всей видимости "Активный PFC". Потому что "без PFC" и "пассивный PFC" = практически одно и то же. То есть некорректно валить оба типа PFC в одну кучу, ибо они совершенно разные.
I don't care about their different thoughts... Different thoughts are good for me...
Еще нужно понимать, что усилитель в отличие от компа является мощным динамическим потребителем тока.
В компах, там потребление скорее статическое. Там действительно все несколько иначе и возможно и не так необходимо.
А, вот усилитель, тем более мощный, с большими токами да еще под музыкальным сигналом, да на наших сетях - это совсем другая история.
(19-08-2019 16:38)Kir9790 писал(а): Я для себя лет 10 назад ответил на этот вопрос, поэтому покупал исключительно комповые ИБП с активным PFC.
А их не было "нормальных" (применю столь частое тут слово и я ) без активного PFC в то время. Так что выбирать особо не приходилось. И у меня лет 7 трудится Cooler Master GX650W (80+Bronze)
(19-08-2019 16:44)radist08 писал(а): что усилитель в отличие от компа является мощным динамическим потребителем тока.
В компах, там потребление скорее статическое.
Не согласен, это вы наверное не играли в игрушки требовательные к железу и никогда не смотрели график потребления.
Там такие скачки вверх в низ и потребление под 800ватт, что график усилка по сравнению с ним просто статичем и ровный как пульс у жмурика.
Проц 200ватт + видеокарта 400ватт + остальная перрифирия 100ватт, и все это скачет как давление у гипертоника во время серьезной игры.
(19-08-2019 15:42)Black_Jack писал(а): Грубо говоря, можете считать что PFC - это заговор энергокомпаний, комитетов по стандартам (Energy Star) и всяческих гринписов
Вы здесь тоже не совсем правы. Провод греет действующий ток, а за сечение проводки платит потребитель, дома – прямо, вне дома – косвенно. Кроме того, сужение гаммы вторичного преобразователя повышает его КПД, и позволяет улучшить динамику.
Конечно, для одного конкретного источника – это мелочи, для страны – это получается много. Приблизительно, как полиэтиленовые кульки, один кулек вроде ничего страшного, в глобальных масштабах – уже большая проблема, от которой страдают все. Энергокомпании – само собой, но ресурсы же не бесконечные, не хочется, чтобы наши внуки и правнуки за деревянную спичку войной друг на друга шли.
С уважением.
P.S. radist08 Ваши аналогии и выводы не всегда соответствуют действительности, а что-то – совершенно верно. Получается гремучая смесь опасная для восприятия, оставьте лучше эту тему в покое.
Правильно, провод греет действующий ток... а приходится выдерживать пиковый.
А PFC-то действующий ток не изменит, а пиковый понизит
А в остальном соглашусь.
Надо вычислять действующее значение пикового тока, ну – ватты, и вольт-амперы. Резистор, потребляющий 10 ватт и выпрямитель, потребляющий 10 ватт, будут иметь разный действующий ток и разные вольт-амперы. У выпрямителя греющий действующий ток буде больше. Из-за чего собственно весь кипишь.
(19-08-2019 17:02)Eugene. писал(а): P.S. radist08 Ваши аналогии и выводы не всегда соответствуют действительности, а что-то – совершенно верно. Получается гремучая смесь опасная для восприятия, оставьте лучше эту тему в покое.
А, я и не претендую.
Меня абсолютно не волнуют теоретические вопли.
Я, делаю конкретные изделия из реального железа, которые реально работают.
Кроме того, я реально практически использую в своих изделиях ИБП с PFC кроме того, использовал и точно такие же блоки, только без PFC, поэтому - кто мне может, что нибудь по этому поводу рассказать, здесь?
Кто еще здесь ставил и эксплуатаровал, измерял, ремонтировал, модернизировал, слушал наконец ИБП с и без пфс?
Есть такие?
Мне глубоко наплевать на то, что там пишут в инете, тем более это в каждом отдельном случае, а именно практической реализации ИБП имеет совершенно различные характеристики. Токи, мощности, временные х-ки и пр. зависят в каждом отдельном случае от конкретной схемы блока.
Насчет совета я учел - может мне не покупать такие блоки, потому, что некоторые тут бъются в падучей?
Не кажется ли Вам, что это смешно.
Тут некоторые, одаренные и матом выражаются, и никто не дает им советов заткнуться, а зря, между прочим.
За совет спасибо.
