(22-06-2021 11:55)vitamir писал(а):  Плохо смотрели. Земли каналов © на стороне БП разорваны,

А можно конкретные примеры? Посмотрите, как реализовано в усилках Адком. Там для каждого канала обычно отдельные обмотки, но силовые земли на стороне БП соединены в кучу.

Лет 6-7 назад конструировал усилок по мотивам Densen B100. Поскольку имеющийся ТС имел раздельные обмотки решил делать по типу "двойное моно". Каналы у меня были полностью отвязаны от земли, в том числе и по входам, но кой-какая связь всё же имелась в виде резисторов по 10 Ом от каждого канала на шасси. Попытка вместо резисторов объединить земли каналов на шасси непосредственно на входных разъёмах, как рекомендуете Вы, привела к ухудшению взаимопроникновения каналов на 5-6дБ(мерял в RMAA). В итоге оставил свой неправильный вариант. То есть, как ни крути, а в полной мере реализовать принцип моноблоков в рамках одного корпуса не получится.

---

(22-06-2021 11:59)rotla писал(а):  Необязательно. Бруно кстати, апологет всего балансного, соответственно и входы у него балансные, при этом земли разнрых каналов - можно цеплять и вместе, совершенно спокойно (а можно и каждый через свой диодный мостик - см. выше).

Балансность входов никоим образом не исключает надобности в грамотной разводке земли. Более того, в ШИМ усилках любая неидеальность разводки земляных соединений проявляет себя заметно сильне, в виде дзюрчания в АС. Даже если это чистый моноблок.
У меня в ШИМ-усилке небалансное подключение, но разводку земли я делал руководствуясь рекомендациями Бруно и это дало наилучший результат. И Юрий Игнатьев (ака sous) при подготовке своего тестового образца (на его собственных клонах Ncore) для турне, перепроверил несколько вариантов и признал, что вариант предложенный мной(а точнее вариант Бруно) самый правильный.

(22-06-2021 12:55)VNV73 писал(а):  Балансность входов никоим образом не исключает надобности в грамотной разводке земли.

Ну вот кто только не бормочет про "надобности в грамотной разводке земли". И из всего бормочущего стада хорошо если полпроцента понимают, о чом речь.

Ну, по крайней мере, из того, что доводилось конструировать самолично, ничто не страдало фоном и прочими проявлениями неправильной земли. Оно у меня как-то на интуитивном уровне, поскольку в теоретической части есть заметные пробелы

(22-06-2021 12:55)VNV73 писал(а):  Балансность входов никоим образом не исключает надобности в грамотной разводке земли.

Ты так и не понял, о чем я писал, не говоря уже о предмете.

Нет, это кто-то не понимает, что полноценно реализовать принцип раздельных моноблоков в рамках одного корпуса не выйдет.
Именно потому конструкторы Кенвуд или Адком и не пытались реализовать нереализуемое.

Что мешает?
Единство корпуса?
Почему нельзя мекки земли выполнить индивидуально для каждого канала, если блоки питания гальванически развязаны?
Да, стандартные наушники к такому усилителю трехвыводным разЪемом на выход подключать нельзя. А надо ли?
Акустические системы правого и левого каналов не обязаны иметь общего провода.

Мешает то, что разорвать связь каналов с единым корпусом не выйдет, а любое объединение земель приводит к ухудшению переходного затухания между каналами.
Ведь основное преимущество моноблоков, как раз и состоит в максимальном невлиянии одного на другой. А здесь мы в любом случае получаем половинчатый результат. Так какой смысл заниматься перфекционизмом в рамках задачи, мало подходящей для этого? Это к вопросу о схеме Кенвуда и нежелании лепить двойное моно, при наличии подходящих трансформаторов.
Я так думаю...

Набор букв "соединить "земли" каналов-моноблоков в одной точке у входов УМ" не приводит к устойчивой ассоциации?
Эту же точку соединить с корпусом.
И с защитным заземлением, если оно у Вас таки есть.
То. что оно есть у Торреса, отдельная олбанская сказочка.
Схема в этом случае на третьих ролях. Конструкция - наше всьо.

Есть такое понятие как граунд лифт.

Есть такое понятие.
Дайте человеку в более привычные понятия вЪехать. для начала.
Он пытается быть рациональным, а не бездумно щелкать туда-сюда переключателем.

(22-06-2021 14:04)VNV73 писал(а):  Нет, это кто-то не понимает,

Да не "кто-то" а ты.

Что совершенно ясно и из дальнейшего:

VNV73 писал(а):Это к вопросу о схеме Кенвуда и нежелании лепить двойное моно, при наличии подходящих трансформаторов.

А то что у того Кенвуда НЕТ подходящих для "двойного моно" трансформаторов - этого ты тоже не понял?

VNV73 писал(а):а любое объединение земель приводит к ухудшению переходного затухания между каналами.

С какого бодуна?

---

Почему в усилителях оно приводит, а в предках, корректорах, цапах т.п - не приводит?

Да, а что земли НЕ объединены на корпусе, при наличии диодов, о которых я говорил выше - ты тоже не понял?

(22-06-2021 14:23)vitamir писал(а):  И с защитным заземлением, если оно у Вас таки есть.
То. что оно есть у Торреса, отдельная олбанская сказочка.

Почему "сказочка"?

(22-06-2021 14:12)vitamir писал(а):  Почему нельзя мекки земли выполнить индивидуально для каждого канала, если блоки питания гальванически развязаны?

Так я Выше привёл наглядный пример со своим типа-Денсеном.
Каждый канал был собран на отдельной плате и со своей "меккой". Питание от раздельных обмоток ТС. По входу и выходу каналы тоже полностью развязаны. С этой целью пришлось делать защиту от постоянки на оптопарах, чтобы избежать ненужных связей на выходе. Вроде пока всё раздельно... правильно? Но есть ещё шасси и платы каналов нужно как-то с этим шасси соединять, иначе корпус из экрана превратится в источник проблем.
Изначально у меня из каждой мекки на платах, через резисторы 10 Ом осуществлялось соединение с шасси. Типа и есть связь с корпусом и нету прямой связи земель левого и правого каналов. Затем решил попробовать тот вариант, который Вы предлагали выше - соединил земли каналов с корпусом (и соответственно между собой) в одной точке у входных разъёмов. Физического заземления у меня нету.... Результат следующий:
   
   

В результате с -60дБ, переходное затухание упало до -53дБ. Плюс немного выросли гармошки.

---

(22-06-2021 15:02)rotla писал(а):  Почему в усилителях оно приводит, а в предках, корректорах, цапах т.п - не приводит?

Практика(опыт) - критерий истины. У меня она есть. То есть делал я точно так-же, как предлагает коллега vitamir. Результат отображён выше.
Кто ставит под сомнение корректность проведённого мною эксперимента, может доказать обратное собственным примером. Дерзайте..

Ты неправильно там вопрос задал ("Почему так, интересно?"), надо было спросить - "Почему У МЕНЯ так, интересно.

Да, еще намаловажно - "на 7дБ ухудшилось" с какого уровня и на какой частоте? Ибо одно дело на 1кГц с -60 до -53дБ, а совсем другое - с -107дБ до -100дБ на 10кГц.

Но если често - если там на 1кгц было изначально -60дБ, при отсутсвии общего сдвоенного потенциометра РГ, общего блока питания, ну то есть полностью разделенные два канала, то чего там дальше происходило уже не очень интересно. Разбираться надо сначала с этой проблемой, а потом уже с корпусом.

(22-06-2021 15:24)rotla писал(а):  Да, еще намаловажно - "на 7дБ ухудшилось" с какого уровня и на какой частоте?

Я щас прикрепил выше таблицу тех измерений с RMAA. В ней начальные измерения, когда были резисторы. RMAA к сожалению не показывает, на какой частоте, а может измеряет во всё диапазоне.
Последующие измерения, когда земли объединил на входе, я не запечатлевал в виде скрина, поскольку было лень и оно кроме меня самого, особо больше никому неинтересно было.

---

(22-06-2021 15:24)rotla писал(а):  .

Ео если често - если там на 1кгц было изначально -60дБ, при отсутсвии общего сдвоенного потенциометра РГ, общего блока питания, ну то есть полностью разделенные два канала, то чего там дальше происходило уже не очень интересно.

Алекс, поскольку это интегральник, как и оригинальный Денсен, то сдвоенный РГ на 10кОм там присутствовал. И для интегральника -60-64дБ вполне нормальный результат. Для ЦАПов может это и не сильно хорошо, но для УМЗЧ более чем. Выход каждого канала коммутировался отдельным реле, управление развязано оптронами. То есть, в рамках того конструктива, если не брать общий РГ, всё сделано было для максимальной развязки каналов. И сами платы каналов разнесены по разные стороны корпуса(макетный УМЗ был собран на базе корпуса от Амфитон 104).
Но смысл не в конкретной цифре crosstalk, а в том, что предлагаемый коллегой вариант разводки земли этот самый crosstalk заметно портит.

Кстати, я не уверен что оно там правльно измеряется. Мерять подключая одовременно оба канала на вход и на выход ЗК можно только если переходное у измеряемного устройства (DUT) -60-70 и хуже.
Поскольку примерно такое или чуть лучше переходное даже не столько у самой ЗК, сколько у чипов АЦП что в них стоят. А чтобы там стояли раздельные по каналам - "это будет нечто"(с)Заповедник!
Например у РСМ1804 - на 1кгц примерно -90-100,, а на 15кгц - уже -70-80дБ.
У самого лучшего для измерений АЦП, АК5394, в этом плане тоже не сильно лучше

Правльно это делать - подавать сигнал на один канал DUT, а выход брать с другого.
т.е выход первого ко второму входу ЗК не подключать вообще! Но поймет ли такое рмаа я не знаю, не пользуюсь,

(22-06-2021 15:56)rotla писал(а):  Кстати, я не уверен что оно там правльно измеряется.

Повторюсь, ведь в контексте нашей "учёной беседы" речь не идёт о конкретных цифрах. Просто vitamir предлагал определённый способ подключения земель, а я его , по случайному совпадению, испытывал, сравнивая с другим вариантом. И в плане развязки каналов (что предполагает двойное моно) это был не лучший вариант. Я считаю, что и то, как реализовал я, было далеко не очень правильно и такого в промышленных изделиях не наблюдал, но конкретно в плане croosstalk оно получилось вполне себе ничего.

(22-06-2021 15:02)rotla писал(а):  Почему в усилителях оно приводит, а в предках, корректорах, цапах т.п - не приводит?

Можливо через більш велику просадку з блоку живлення через велике споживання струму

(22-06-2021 17:30)freesound писал(а):  Можливо через більш велику просадку з блоку живлення через велике споживання струму

Хiба що тiльки за рахунок струму в проводах вiд первичок трансiв - БП в "подвiйному моно" роздiльнi i вихiдний струм одного не вповинен впливати на другий. Але це малоймовiрно.

Возможно причина в следующем... Даже если разорвать все прямые земляные связи каналов, останутся паразитные связи в виде емкостной связи между катушками в ТС. То есть между земляными точками каналов будет какая-то дельта напряжений. В случае подачи полезного сигнала на один из каналов, земля в этом канале начнёт дрейфовать, относитетельно земли другого канала. При объединении земель двух каналов на входной стороне, это может привести к прямому проползанию помехи из одного канала на вход другого. А именно вход более чувствительный к подобным раздражителям.
Думаю потому, в серийных УМЗЧ, чаще всего именно силовые земли каналов, жестко связывают между собой и уравнивание потенциалов земли в меньшей степени дёргает слабосигнальную землю.

(22-06-2021 12:55)VNV73 писал(а):  Попытка вместо резисторов объединить земли каналов на шасси непосредственно на входных разъёмах, как рекомендуете Вы, привела к ухудшению взаимопроникновения каналов на 5-6дБ(мерял в RMAA)..

Видимо, беда именно в том, что меряли RMAA.

Если Ваша практика противоречит общепризнанной, стОит проанализировать Вашу практику на предмет несоответствий теории.
В схемотехнике и єлектрических измерениях теория корректно поставленному єксперименту не противоречит. Ибо и теория, и практика базируются на одной и той же математической модели.
Нет здесь ничего такого, что можно ощутить непосредственно, все измерения косвенньіе.

Паразитная связь между обмотками, расположенньіми на одном железе, безусловно, существует.
Зависит от конструкции трансформатора и типа намотки. Однако, как вьіше упоминалось, важна не разница в 5-6 дб, а относительно какого реального уровня она измеряна и на каких частотах.
Если паразитньіх петель нет, то и взимопроникновения тоже нет.