Что полностью подтверждается практикой популярности транзисторых усилителей без ООС у пользователей и их массовость в топ сегменте рынка.
Тот же Грифон, Дартзел и прочиЯ.
Отдельно можно сказать о гибридных усилителях с выходным транзисторным каскадом работающим на трансформатор, аки лампа.
Без ООС в А классе выходное сопротивление менее 1 Ом и этого абсолютно достаточно. Контроль уверенный. Слушал, даже подходил смотреть не болтается ли басовик на сложных партиях.
Как вкопанный. Я был удивлен.
Так что есть все эти влажные теории, а есть практика.
За влажные теории понравилось. Взгляните на Ваше сообщение сбоку. Ничего не напоминает?
Расцвет безоосного усилителедлязвукостроения в среде профессионалов пришелся на 90-е 00-е годы. И главный идеолог этого безобразия Корделл. Но, и он ратовал за всяческое уменьшение выходного сопротивления усилителя, читай увеличение КД. Он привнес в схемотехнику усилителей для звука в достаточном количестве, но и его идеи на сегодня устарели. Новое поколение усилителедлязвукостроителей выбирает сверхлинейность. Это позволяет забыть о проблемах собственно усилителя и сосредоточиться на его взаимодействии с АС. Что на звук влияет гораздо гораздее.
В этом современная практика усилителедлязвукостроения. Авдитилы же консервативны априори, но, не забывайте, они лишь потребляют. Усилители, в том числе.
(02-08-2021 23:02)vitamir писал(а): В некотором смысле. В суровой реальности КД от АС зависит мало, т.е. совсем не зависит.
Я так понял, что you писатель, и опция читать-анализировать в этой версии прошивки недоступна?
КД зависит не от АС, а от способностей усилителя. От АС зависит порог КД, после которого его наращивание теряет смысл, и в игру вступают недокументированные свойства эл.тока, которые влияют на реальное демпфирование громкоговорителей на музыкальном сигнале эффективнее, чем бессмысленный, через мерно высокий, и уже не эффективный на таком высоком уровне, КД усилителя.
(03-08-2021 00:50)vitamir писал(а): Новое поколение усилителедлязвукостроителей выбирает сверхлинейность. Это позволяет забыть о проблемах собственно усилителя и сосредоточиться на его взаимодействии с АС. Что на звук влияет гораздо гораздее.
Новое поколение выбирает сверх узколобость, что влияет благоприятно на звук только в их зомбированном, и от этого бедном и ограниченном воображении.
У класичному виконанні класу А немає ніяких стабілізаторів, тим більше імпульсних в блоці живлення, тому можна не сумніватися, що струм для прокачування низького імпедансу не буде обмежений. Наприклад, демпінг на 4 Ома дорівнює 20, ну, знизився імпеданс до 2 Ом, і що? Не треба робити вихід на межі по струму, дайте великий запас (як казав старий єврей, не шкодуйте заварку) і все буде суперово відпрацьовано, і звук казковий не в приклад любителям зворотньонегативнозв'язкопідсилювачьобудівельників
П.С. Перепрошую за копіювання нео лінгвістики, не втримався
(03-08-2021 00:50)vitamir писал(а): Расцвет безоосного усилителедлязвукостроения в среде профессионалов пришелся на 90-е 00-е годы. И главный идеолог этого безобразия Корделл. Но, и он ратовал за всяческое уменьшение выходного сопротивления усилителя, читай увеличение КД. Он привнес в схемотехнику усилителей для звука в достаточном количестве, но и его идеи на сегодня устарели.
Похоже, вы - сторонник моды. А слушатели музыки, или авдифилы(с), если хотите, они "вне времени" - получают удовольствие не от ноликов в симуляторе или на бумаге, а от техники и записей которые нравятся.
(03-08-2021 00:50)vitamir писал(а): Новое поколение усилителедлязвукостроителей выбирает сверхлинейность. Это позволяет забыть о проблемах собственно усилителя и сосредоточиться на его взаимодействии с АС. Что на звук влияет гораздо гораздее.
В этом современная практика усилителедлязвукостроения. Авдитилы же
Наверное правильнее - не "усилителедлязвукостроителей", а "усилителедляточногонаведенияракетстроителей". Практика - критерий истины вроде, и давно уже определились, что в большинстве случаев КД 5-8 достаточен, а Кг становится ощутим если выше 3-5%. Только нужно учитывать, что психоакустическая заметность высших гармоник на фоне основного тона - пропорциональна 2...3 степени номера гармоники. Безоосники в кл. А (ламповые в т.ч.) этим требованиям удовлетворяют, и не имеют множества врождённых проблем, с которыми вы героически сражаетесь.
Немного офтопа. Если бы у vitamir-а были уши, а не только микрокап, он бы, возможно, пришел к тому, к чему и Юрий Макаров. А ЮМ писал, что ему еще не доводилось услышать транзисторный усилитель переигравший два каскада на лампах. vitamir, захотите начать - мы вам поможем! ))
(03-08-2021 00:50)vitamir писал(а): За влажные теории понравилось.
Расцвет безоосного усилителедлязвукостроения в среде профессионалов пришелся на 90-е 00-е годы. И главный идеолог этого безобразия Корделл. Но, и он ратовал за всяческое уменьшение выходного сопротивления усилителя, читай увеличение КД. ..позволяет забыть о проблемах собственно усилителя и сосредоточиться на его взаимодействии с АС. Что на звук влияет гораздо гораздее.
В этом современная практика усилителедлязвукостроения. Авдитилы же консервативны априори, но, не забывайте, они лишь потребляют. Усилители, в том числе.
Объясните с позиции невлажной теории, что невлажная теория понимает под "его взаимодействии с АС"?
Нормальная теория электроакустики "электродинамическому громкоговорителю для уменьшения нелинейных искажений нужно взамодействие с источником тока". Ток в катушке от неизбежной противо-ЭДС тормозит движение и конечно мешает динамику отслеживать быстрые изменеия тока в катушке. Это как при слабеньком автомобильном движке мощный кондиционер существенно тормозит усорение.
Также как за 50 лет не изменился вывод электроакустики "взаимодействие УМ с АС" - компромисная оптимизация общей добротности этой системы.
Показательно, ас-сы усилителестроения и специалисты по выбору будущих поколений не могут назвать ни одного достойного фирменного усилителя.
Либо в жизни ни одного и не слушали, либо выбирают по фотографиям, а там ноликов вожделенных не хватает...
И эти нолики сходу, как волны о скалы, разбиваются об единички (%) присущие реальным АС. Правда, симуляторщики слушают не АС, а микрокап и резистивную нагрузку. В лучшем случае - эквивалент нагрузки "штучно насыщенный" C и L.
Можно сколько угодно что то там осознавать, фантазировать о высших мирах сидя в халате и тапках, а можно провести реальный эксперимент и измерить КНИ на одних и тех же АС с усилителем 0.5% и 0.005% при заданной отдаваемой мощности, что и было сделано давным давно. Лет 5-7 назад.
Угадайте с трёх раз каков реальный результат?
Когда будут созданы АС с полосой 20-20К по 0.5дБ и абсолютно плоской АЧХ в комнате, искажениями при 100-110дБ давления 0.1-0.01% тогда возможно что то и услышим.
На данный момент этого достигли или максимально приблизились наушники на цветочной пленке.
Прекрасно звучат со сверхлинейным усилителем 6Вт 0.0004% и практически нулевом роут.
Ваши слова бы богу в уши.
...Когда будут созданы АС с полосой 20-20К по 0.5дБ и абсолютно плоской АЧХ в комнате, искажениями при 100-110дБ давления 0.1-0.01% тогда возможно что то и услышим.
И какой же результат, простите? Видите ли, я по одним параметрам унч типа 0.5 и 0.005% уже очень давно не измеряю «хорошесть» усилителя. Хотя тут полно народа, кто так и остался в 80-х и 90-х, когда все измерялось именно в этой плоскости, а звук никого и не интересовал, особо. Ну понятно же и коню было, что 0.0001% лучше чем 0.05%, а 200вт лучше чем 10, ну что тут вообще надо обсуждать?
Усилитель с низким КД - это автомобиль с резиновым карданом.
-
И, конечно есть куча бабушек, которым такой вариант передвижения понравится.
Это любители лампы, мягкого, глубокого баса, окраса, гармоник, звучания, подпевания и всякой прочей вкусовщины.
Они просто - никогда не слышали живого звука, близкого к реальному.
Даже у простого контрабаса фронт нарастания, достаточно высокий, что бы его умышленно валить низким КД.
Не говорю о простом барабане.
-
Множество старых записей сделаны без завала фронтов.
Поэтому - усилитель с высоким КД, позволяет услышать реально, как там все, было записано.
И. старые записи довольно часто показывают себя отлично по скорости. чего ранее, мы никогда не слышали на резиновых ФИ динамиках и тормозных усилителях.
И тот, кто рассуждает о сферических конях, просто никогда не слушал скоростную систему, которая может воспроизвести так, как действительно записано.
И, кроме того - есть множество записей с обрезанными фронтами, где нет скоростных требований к аппаратуре.
Но, такие источники не стоит считать хай фаем.
Так вы когда наконец расскажите о своем личном опыте прослушивания таких усилителей?
Грифон, Дартзеел, Зракс, Макинтош, Менли, Аудио Ресеч и так делее?
radist08, позвольте Вас немного поцитировать, и защитить ламповые усилители! ) SE, без обратных связей.
(03-08-2021 19:14)radist08 писал(а): Усилитель с низким КД - это автомобиль с резиновым карданом.
А с низким это с каким? Что будем демпфировать? Речь о компрессионной АС? Есть где-то статья, где говориться о достаточности КД 5-8, что сходится и с моей субъективной оценкой. Ещё я знаю ведущего аудиоинженера из России (не буду называть имени)), который утверждает о достаточности КД 5-8 даже для своеобразных АС Динаудио. Эти самые 5-8 вполне достигаются с ламповым триодным однотактным усилителем без общей ООС(4 ома/0,5 ома), если конечно на ТВЗ и БП не экономить.
(03-08-2021 19:14)radist08 писал(а): Это любители лампы, мягкого, глубокого баса, окраса, гармоник, звучания, подпевания и всякой прочей вкусовщины. Они просто - никогда не слышали живого звука, близкого к реальному.
В том-то и дело, что имея такой гармонизатор как ламповый усилитель, можно в своих условиях, и на свой слух достичь соответствия "живому звуку" ) А в залы, на выступления - все мы ходим. Правда, акустика залов не всегда хороша. У нас в Доме органной и камерной музыки (помещение храма) такое эхо, что.
(03-08-2021 19:14)radist08 писал(а): Даже у простого контрабаса фронт нарастания, достаточно высокий, что бы его умышленно валить низким КД.
Не говорю о простом барабане.
Множество старых записей сделаны без завала фронтов.
Поэтому - усилитель с высоким КД, позволяет услышать реально, как там все, было записано.
Тут Вы смешали в кучу. Самый крутой фронт нарастания, как известно, у клавесина, если о "живых" инструментах. И ламповый усилитель с этим вполне справляется, если провести расчёты сообразно с ПСН (Спасибо Юрию Макарову и нашему форумчанину Александру ака alss, подстегнувшему меня). А за фронты кто у нас отвечает? Широкополосность-скорострельность лампового усилителя более чем достаточна. В моем SE полоса под 100 кГц, и драйвер имеет запас по току. Причём демпфирование к фронтам?
(03-08-2021 16:02)EduardR писал(а): И вот в этот самый момент, наверное, неплохо бы осознать какого рода/порядка гармоники присущи этим самым Реальным АС….
Среднего класса: 2-я гармоника - 35-40дБ, третья от 50дБ. Четвертая от 60 и ниже.
Хорошие: 2-я: от -45дБ и ниже; 3-я: от -55дБ и лучше;4-я - за пределами порога слышимости, то есть от -70дБ.
В полосе частот: от 30 до 20к. ИМД - тех же порядков, начиная от -40дБ.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(03-08-2021 04:29)freesound писал(а): У класичному виконанні класу А немає ніяких стабілізаторів, тим більше імпульсних в блоці живлення, тому можна не сумніватися, що струм для прокачування низького імпедансу не буде обмежений. Наприклад, демпінг на 4 Ома дорівнює 20, ну, знизився імпеданс до 2 Ом, і що? Не треба робити вихід на межі по струму, дайте великий запас (як казав старий єврей, не шкодуйте заварку) і все буде суперово відпрацьовано, і звук казковий не в приклад любителям зворотньонегативнозв'язкопідсилювачьобудівельників
П.С. Перепрошую за копіювання нео лінгвістики, не втримався
Все вы правильно понимаете
Особо влажные теоретики живут исключительно на форумах, их легко идентифицировать по пафосным речам, при этом они активно обтекают при прямом вопросе : "А что собственно вы слушали?".
В ответ - тишина.
На проверку оказывается, что у них опыт прослушивания техники отсутствует напрочь, а вся писанина - не более, чем фантазии.
Именно.
Мы имеем мнение теоретиков и не хотим слушать специалистов.
Которые понимают и точно знают.
Мне все равно, какие ламповые усилители слушает грув, нравится и на здоровье.
Но, то, что он никогда не слышал хорошей техники, близкой к оригиналу, что называется Хай-фай - это факт.
Человек слушающий лампу - ищет гармоник и мягкого баса.
Это не мое.
Баса мягкого не бывает, это вкусовщина.
Резиновые динамики, тормознутые усилители, которые валят фронты, это Хай энд, что по определению - все, что угодно, лиш бы нравилось слушателю.
Не путай с Хай фаем.
(03-08-2021 11:13)SolAndr писал(а): Нормальная теория электроакустики "электродинамическому громкоговорителю для уменьшения нелинейных искажений нужно взамодействие с источником тока". Ток в катушке от неизбежной противо-ЭДС тормозит движение и конечно мешает динамику отслеживать быстрые изменеия тока в катушке. Это как при слабеньком автомобильном движке мощный кондиционер существенно тормозит усорение.
Также как за 50 лет не изменился вывод электроакустики "взаимодействие УМ с АС" - компромисная оптимизация общей добротности этой системы.
Предлагаю на время оставить электроакустику в покое. Мы здесь за усилители беседуем, потому взглянем на связку усилитель+АС с точки зрения теории электрических цепей. Есть такой рисунок, он отражает суть проблемы.
Допустим, что выходное сопротивление усилителя имеет постоянное значение в интересующем нас диапазоне частот, что недалеко от суровой реальности. Тогда, у такой связки две беды:
1) АЧХ выходного напряжения будет повторять кривую импеданса нагрузки. Величина максимально возможного отклонения от постоянного уровня будет определяться значением демпинг фактора. Как я уже писал выше, при КД=8 отклонение не превысит 1дБ. Об этом же пишут выше "практикущие" коллеги. Люди говорят, что это мера различимости на среднестатичтическое ухо потребителем звука. Золотое ухо аудиофила и тренированное ухо звукорежиссера, говорят, способно различать отклонения от линейной АЧХ на 0.3 дБ. Что достижимо лишь при КД=30 и не ниже. И это тоже подтверждают т.н. "практики"
2) Чем выше выходное сопротивление усилителя, тем сильнее эффект , похожий на компрессию сигнала. И наоборот. Это еще один ноль в пользу более высокого КД.
Оба эти эффекта линейны в первом приближении. И приводят к линейным искажениям сигнала в связке усилитель+АС, которые, в обычных условиях, таки заметны на ухо. Все, кто талдычит за связь КД с нелинейными искажениями, просто не курсе. Влияние его на собственные нелинейные искажения акустического излучателя косвенное и специфичное.
Заметьте, что я не упоминаю в суе Кг уже страниц пятьдесят, в отличие от "ушастых" оппонентовЪ.
Регулирование общей добротности связки усилитель+АС с помощью выходного сопротивления усилителя - профанация.
В результате имеем единственную и неповторимую связку усилитель+АС. Либо рукоблудим с подбором "играющей" пары усилитель+АС всю жизнь. А чо, тоже занятие.
Проблема в том, согласование системы АС-УНЧ в реальности сильно отличается от теории.
См. картинку выше.
-
АС, на самом деле, крайне далека от теоретической модели.
Это факт.
АС, это нелинейная система с множеством факторов.-
Просто, что бы понять, на самом деле, как все это работает - отключите одну АС, сделайте большую громкость и посмотрите на ЭДС, которая наводится в отключенной колонке.
- И, если подумать, то вся эта "наводка" тупо приложена к выходу усилителя.
Хорошо ли усилитель переварит, ту ЭДС, которая вне полосы ОС и поступает на выход усилителя?
А КД у нас низкий, потому, что в теории он не нужен - а, помеха есть.
Не верите - проверьте.
-
И, так во всем.
Кроме наведенной ЭДС, там еще присутствует множество факторов, которые или давить - или слушать мягкий глубокий бас.
Нравится слушайте.
Только мягкого глубокого баса не бывает, в реальности, как бы ни красиво он не звучал.
