Вечный, дабы не было недоразумений, и до тебя дошло, желательно, с первого раза, перейду опять на русский.

1. Зачем вообще нужно МЭК А взвешивание?

Ответ:
МЭК А взвешивание нужно для измерений уровня шума с апроксимированной эквализацией по кривой обратной нижней кривой "Флэтчера-Мэнсона", т.е. обратной кривой чувствительности слуха на границе минимальной его чувствительности.
Более подробно здесь:
https://www.ansys.com/blog/what-is-a-weighting

Форма МЭК А кривой, по точкам треть-октавного ряда:


Внимательно смотрим на табличные значения и делаем вывод:
Нормирование высоты кривой (по сути коеф. усиления МЭК А фильтра) производится по частоте 1 кГц. Частоты 2-4 Кгц - находятся в усилении соответственно.

Прошу также отметить, что форма кривой выше 20 кГц не определена ввиду того что это уже находится за пределами человеческого слуха.
Логично, что и не взвешенный шум на исправной аппаратуре смысла измерять в гигагерцовом диапазоне - нет. Поскольку нас по прежнему интересует исключительно общепринятый слуховой диапазон.
Ну и соответственно - измерять влияние МЭК А фильтра на абс. значение шума в дБ RMS также следует исключительно в слуховом диапазоне.

2. Как измеряется соотношение между референсным уровнем (250 нВб/м) и шумом подмагниченной ленты?

Цитата из IEC 60094:

Reference level to bias noise ratio

Цитата:
Definition:
Reference level to bias noise ratio is the ratio of the reference level from the relevant calibration tape to the level of bias noise. Bias noise is the remaining level of tape noise, after the
magnetic tape has been erased and conditioned by a high frequency magnetic field from an erase
and recording head.

Method: Measurement of the noise level shall be made at the output of the reproducing chain using an
r.m.s. meter (see Sub-clause 2.3, Item d)) and a weighting network with the characteristics
specified for the " A " curve in IEC Publication 651.

sub-clause 2.3, item d:
d) Output level meter
The meter used for all measurements shall be of the r.m.s. (square law) type specified in
I E C Publication 651

Для тех у кого с аглийским не очень, перевожу:
Измерение уровня шума должно производиться с использованием RMS метра и A-взвешивающей цепью по форме "IEC A".

О дополнительной МККР / CCIR фильтрации - ни слова!

3. Алгоритм: Как правильно измерить уровень шума ленты используя цифровые программные измерители уровня?

3.1 Зацифровать опорный тон, соответствующий 250 нВб/м + шум подмагниченной ленты в режиме стирания непрерывным куском записи не трогая никаких регулировок усиления в тракте/софте, если таковые имеются и затем нормализовать получившийся кусок "сигнал + шум" его по 0 дБ (и желательно не по пику, а по RMS....реальный пикфактор синуса с ленты - ~3.1 dB). Затем сохранить файл в 44100 с вкл. pre/post filter в Adobe Auditon.

На выходе получаем сигнал и шум в файле как он есть в линеечку до ~22 кГц.



RMS опорного сигнала при этом:


3.2 Измеряем невзвешенный шум ленты в полосе до 22 кГц как есть.
Выделяем кусок шума, минимум 5с длинной и идем в меню "Окно - Статистика Амплитуды":



Видим значения в конкретном примере: -51,74 Левый / -52,10 Правый.
Среднее между каналами: -51,92 дБ.

3.3 Открываем 3-октавный программный эквалайзер и по точкам строим МЭК А кривую, предварительно выкрутив количество точек до 8192 (на максимум) для повышения точности кривой эквализации. Эквализируем ровно тот же участок файла:



После того как от эквализировали.
Идём снова в окно "Статистика амплитуды" и смотрим среднюю RMS амплитуду:



Левый: -55.14 дБ(А) / Правый: -55.34 дБ(А)
Среднее между каналами: -55,24 дБ(А)
Разница: 3,32 дБ по среднему

4. Конечно эти все ручные действия можно было не делать, и пойти по более простому пути. Использовать VST изм. плагин DP Meter 5 Pro.

Откатываем нашу эквализацию в файле и начинаем смотреть плагином (поле RMS Momentary):
RMS Window - 2000 ms
Weight filter OFF.

Опорный сигнал: 0,0 дБ RMS


Шум:


Значение невзвешенного шума среднее по каналам в точности совпадает с ручным методом: -51,9 дБ

Включаем взвешивание по IEC A кривой:

Опорный сигнал 315 Гц со взвешиванием показывает -6,6 дБ, что соответствует в точности табличному значению:


На шуме:


Надо же! "Криворукие" программисты напрограммировали, да так, что значение в точности совпадает с ручным съёмом значения: -55,2 дБ среднего между каналами

Теперь немного выводов:
A. В стандарте МЭК ни слова нет о необходимости использования дополнительного CCIR/МККР фильтра, так и "фильтра ИП" при измерении именно Bias Noise level.
Это первая ошибка, приводящая к сильному приукрашиванию результата.

B. МЭК А кривая нормирована по частоте 1 кГц и фильтр должен иметь точно такую же передаточную характеристику, а не быть нормированным по верхней точке 2,5 кГц (!!!).

Несоблюдение этого правила - "дарит" еще 1,3 дБ из воздуха.

С. Когда мы говорим об невзвешенном шуме в звуковой аппаратуре - нет смысла измерять его в условно бесконечном диапазоне. Полоса может быть ограничена звуковым диапазоном же...до 20...22 кГц.

Впрочем переход от 22 кГц полосы до 96ти...дает прибавку приблизительно 1,5 дБ по невзвешенному шуму на исправных деках. Однако нас это уже мало интересует.
Ввиду несоблюдения этих пунктов ты и получаешь разницу в 8-10 дБ вместо положенных 3-3,5 в звуковом диапазоне.
А теперь можешь выложить опорный 250 нВб + шум подмагниченной ТДК Д. Я замерю точно также твоего "убиенного" и мы посмеёмся вместе.

А потом ты пойдешь думать над методикой измерения Bias Noise повторно и нужностью наваливания 135 мкс на лучших головах среди железных с точки зрения отдачи в СЧ.

Это просто рука-лицо, вещий...я, блин, в шоке...

---

Откопал я таки твой файл с "убиенного" маяка с 135 мкс в недрах файлопомойки.
Обрезал и сделал аналогичную структуру.

Смотрим.

Опорный без взвешивания:


Шум невзвешеный до ~19.5 кГц (дальше твоё древнее г-но мамонта вместо ЗК - заваливает. Чебышевская "сабля" конечно в наличии). -48,2 дБ. Прелестно.



Включаем взвешку по А:


Результат: -52,7 дб(А) средний между каналами.

Общая рекомендация:
1. Выкинуть в окно "совко"-приборы либо сильно ограничить доступ к ним. Во всяком случае на время. Проанализировать FFT шума на макс. спектральном разрешении на предмет аномального звона от индикатора, сетевых наводок, наводок по питанию, наводок от земл. петель, некачественного экрана и так далее

2. Уронить тау в 120,0 мкс электрических.
Шум станет приблизительно -53,6-53,8 дБ(А)

3. Подобрать R на вдохе УВ по минимуму шумов в СЧ области. Коррекцию ВЧ перенести на выход УВ.

4. Выкинуть штатный маяковский УВ и поставить нечто подобающее на полевом дифкаскаде по входу типа типовой 2SK170 + малошум. ОУ либо УВ "с охлаждёнкой".

И тогда, может быть...ты прийдешь к типовым практическим заявленным на ТДК Д: -54,8-55,0 дБ(А)

Не благодари. Такого ликбеза повторно не будет.

Я о ноле 700 Нака. Он ни разу не 250 нВб

---

Ув с охлаждением.
Какая прелесть.
Эрцээльщики года три симулировали, но так и не высимулировали.

К слову, Вечный, та картинка которую ты мне тыкал выше - это, вероятно измерение собственного шума тракта деки без ленты на 120/70 мкс.

Судя по картинке там - замер производился отн 1000 мВ или прибл. 200 нВб ДИН.

На 70 мкс со взвешиванием отн. 200 нВб ДИН -59,6 дБ(А)
Отн. 250 нВб это будет -61,6 дБ(А)

Нормальные деки имеют шум тракта воспроизведения отн. 250 нВб в полосе 0...22к - на уровне -65-67 дБ(А). (sic!)
Конкретно мои два тика - болтаются в районе -66,4...66,7 дБ(А).

Правда касательно замеров выше - это только лишь предположение. Что там было в реале - неизвестно. Мож там ноль вообще...160.

Цитата:P.S. Да и запомни, наконец, что при 135мкс по номиналам УВ, суммараная от ГВ до линейного получается 120мкс, в отличие от тебя, где при твоих "электрических 115" на линейном имеем 100, если не меньше...

Тебе вчера пояснили, на какие головы должен быть ориентир при записи тест лент в идеале - на среднее по больнице - т.е. перм./аморф при 120 мкс в УВ.
Со своими 135 мкс на аморфе под изначально кривые тесты которые не учитывают потери типовых железных голов - лесом гуляй.

Издание указа ком.-партии "увеличить тау во всех деках мира в +15 мкс" тебе не поможет.

Учись на 5м десятке, блин, смотреть на вопросы более комплексно...

(15-04-2023 13:40)Pure Magnetics писал(а):  Теперь немного выводов:
A. В стандарте МЭК ни слова нет о необходимости использования дополнительного CCIR/МККР фильтра, так и "фильтра ИП" при измерении именно Bias Noise level.
Это первая ошибка, приводящая к сильному приукрашиванию результата.

Магнетих, написал очень много, но ошибка твоя кроется в цитате. Это неверно! Дополнительный фильтр МККР действительно не нужен, я нигде и не говорил о его использовании по МЭК-А. Все сообщения относительно него велись в контексте сравнения МЭК/МККР (8-10/4дБ).
А вот фильтр ИП (или полосовой фильтр 20-20 с высокой крутизной среза) - нужен. И он входит в состав любого псофометра. В схеме он стоит последовательно с МЭК-А.

---

(15-04-2023 13:40)Pure Magnetics писал(а):  Общая рекомендация:

Магнетих, общая рекомендация - не магнить мозх форумчанам.


48-49дБ невзвешки это 56-57дБ по МЭК-А. И при правильном софтовом измерении и при аппаратном.

---

(15-04-2023 14:54)Pure Magnetics писал(а):  Тебе вчера пояснили, на какие головы должен быть ориентир при записи тест лент в идеале - на среднее по больнице -

Кто пояснил? Гена? Он без профильной вышки и не умеет считать даже фильтр 1го порядка! А если копнуть хорошо, он вообще ничего не знает, так графики рисует на компе, но объяснить не может, когда его спрашивают))))))) Какие ленты?

---

(15-04-2023 14:54)Pure Magnetics писал(а):  К слову, Вечный, та картинка которую ты мне тыкал выше - это, вероятно измерение собственного шума тракта деки без ленты на 120/70 мкс.

Без ленты шум меньше немного, но у Наков почти нет разницы. Это хороший магнитофон, не балалайка.
А вот насчет 200нвбм - верно, надо к измеренному 2дБ добавить.
Но мы ведь не об абсолюте говорили, а о разнице которую дает МЭК-А по сравнению с невзвешкой. И эта разница 8-10дБ.

Крутой обрез в 22 кГц формируется самой частотой дискретизации. Это если ты не знал.

Что там рисует тебе твое кривое железо вкупе с отсутствием понимания обработки шума мне малоинтересно. Веришь?
Я больше доверяю чистой математике и соотв. точной софтовой обработке сигналов.

(15-04-2023 14:10)speedster писал(а):  Я о ноле 700 Нака. Он ни разу не 250 нВб

Андрей, он не 250, а 200 поэтому надо прибавить 2дБ. Т.е имеем
47/51 дБ невзвешки или 57/61 взвешенного. В абсолюте (к слову мои 48-49дБ невзвешенного для 120мкс транслируются в те же 56-57дБ)

Но речь была об отношении взвешка/невзвешка.

---

(15-04-2023 16:23)Pure Magnetics писал(а):  Крутой обрез в 22 кГц формируется самой частотой дискретизации.

Абсолютно верно, поэтому из режимов 96 или 48кГц надо перейти в режим 44,1. Как только я это делаю - результат получается ближе к аппаратному. Но обрез при 16кГц который формирует карта при 32кГц еще больше соотносится с кривой фильтра ИП., поэтому результат получается как надо. В идеале - использование софтового фильтра ИП или корректно сделанного МЭК-А (с учетом ограничения полосы)

Касаемо вопроса об искажениях ленты ТДК Д 90х мод.гг. на онлайнере.
3% искажений на частоте 315Гц достигаются при уровне сигнала +4,8...+5дБ (в зависимости от экземпляра ленты), относительно 0дБ(ДИН)

Вот картинка, шкала 3В. У Наков 0дБ(ДИН) соответствует 1,23В. Смотрим по шкале в дБ:

   

Вещий, твоя мазня на совкоприборах по вопросу ТДК Д не интересна никому.

Человек в ЛС уже получил исчерпывающие и главное свежие замеры 11 разных модификаций ТДК Д и им подобных с информацией - какие ленты среди ТДК Д лучшие, какие худшие.

И не "люксембургом" единым.

Практически 1 и та же лента стоит в номерах: 3 6 10 11.



А по поводу красного знамени в Киеве и во Львове - совет: починай вчити українську. Думаю, вона тобі знадобиться.

(15-04-2023 14:54)Pure Magnetics писал(а):  Нормальные деки имеют шум тракта воспроизведения отн. 250 нВб в полосе 0...22к - на уровне -65-67 дБ(А). (sic!)
Конкретно мои два тика - болтаются в районе -66,4...66,7 дБ(А).

Спектр шума за 10секунд покажи.
-66дбА тик не сможет.
Максимум - 63дба
И то, с травой от мотора на шумов ой полке..

(15-04-2023 18:18)VeschiiOleg писал(а):  Касаемо вопроса об искажениях ленты ТДК Д 90х мод.гг. на онлайнере.
3% искажений на частоте 315Гц достигаются при уровне сигнала +4,8...+5дБ (в зависимости от экземпляра ленты), относительно 0дБ(ДИН)

Вот картинка, шкала 3В. У Наков 0дБ(ДИН) соответствует 1,23В. Смотрим по шкале в дБ:

Олег. Тхд зависит от критерия настройки тп. Критерий там - мягко говоря, не адекватен и не известен. Так что все мимо кассы)

Ну, у меня то известен - чуть правее максимума отдачи, можно считать на максимуме. Эта точка у Наков почти совпадает с минимумом Кг.

Магнетик рулил по минимуму Кг однозначно, но у Тика там скорее всего сильно правее максимума, с хорошим завалом ВЧ. Поэтому он и в УЗ вдувает больше 20дБ)))

VeschiiOleg писал(а):Магнетик рулил по минимуму Кг однозначно, но у Тика там скорее всего сильно правее максимума, с хорошим завалом ВЧ. Поэтому он и в УЗ вдувает больше 20дБ)))

Не неси того в чому ти чуть менше ніж 0.

На стандарт МЕК АЧХ читання і МІН. 3ї для ТДК Д - потрібно +19 в точці 19к.

Аналогічно цей критерій досягається як макс віддачі 315 -0,5 дБ збільшуванням підмагнічування.

Макс чуйки на 400 Гц - це приблизно +14...+15 в УЗ.

І це з урахуванням хвоста ще в 2-3 дБ на скв. каналі на самому краю який я роблю з ціллю боротьби з просадом верхів на першотипі у перші дві доби після запису.

На 2/4 типі хвіст +4,5 дБ. Вгадай з 1 разу чому.

Звісно - це не соплі на читанні накрутити - а потім розповідати про "КПД головок".

І якщо ти забув, нагадую - еквалізація в УЗ плаваюча. У будь-який момент я можу змінювати і критерій ТП і глибину СДП і підйом в УЗ.

Доречі чим менша відстань між критеріями ТП по осі подмагу - тим гірше для загальної віддачі. Це непрямий показний погіршення контакту ГЗ-плівка та/або зменшення глибини промагнічування.

В Убийце тоже плавающая, на макс чуйки да, +14.

А типовой +20дБ подъем в УЗ, связан не со стандартом чтения МЭК, а с тем, чтобы при записи с уровнем -20дБ, сквозная хар-ка была бы ровной, учитывая ее насыщение на больших уровнях.

Вещій не неси чепухи.

АЧХ підсилювача запису НІЯК не стандартизована.
Рівну характеристику по -20 можна зробити в ШИРОКОМУ діапазоні початкового підмагнічування, особливо з СДП.

Вибір корекції підсилювача запису і початкового ТП в ідеалі базується на спектральних хар-ках матеріалу, що зібралися писати з ціллю розкриття параметрів плівки по всьому діапазону одночасно.

(15-04-2023 19:47)VeschiiOleg писал(а):  Ну, у меня то известен - чуть правее максимума отдачи, можно считать на максимуме. Эта точка у Наков почти совпадает с минимумом Кг.

1. речь не о тебе . с тобой можно обсудить . в отличие .
2. у наков - таки да . хотя все остальные думают, что они думают .
3. в действительности , все так, как на самом деле . но в э том надо разбираться
4. 20+ дБ подъема в УЗ на 19 кГц - это зашквар

У меня есть брюл кьер, роде шварц, советские измериловки и везде там разница при измерении уровня шума магнитофонов взвешенное не взвешенное примерно 7-10 дб, и не надо гнать на советскую измериловку, если она исправна и поверена то достаточно точно показывает в пределах своей погрешности. Минус ее только в том что в аналогичной западной технике того времени значительно больше всяких дополнительных функций и опций. Кстати в каких то сервис мануалах я встречал данные по шуму взвешенное и не взвешенное , разница так и была около 8 дб, не путать с долби В.

(15-04-2023 20:54)Pure Magnetics писал(а):  АЧХ підсилювача запису НІЯК не стандартизована.
Рівну характеристику по -20 можна зробити в ШИРОКОМУ діапазоні початкового підмагнічування, особливо з СДП.

А никто и не говорит что стандартизирована, +20 это среднее значение, выбранное по причине озвученной постом выше. А так есть магнитофоны и с +25дБ (носимые) и с +13дБ (топовые, в т.ч.Наки). Все делается под используемую ГЗ.
СДП появилось в середине 80х гг, а тогда, когда принимался стандарт, о ней ничего не знали, да и головки были посредственными.

(15-04-2023 21:32)Juliy писал(а):  в аналогичной западной технике того времени значительно больше всяких дополнительных функций и опций.

Так это во всей западной технике так было! Мало того, ихняя измерительная техника тех времён была уже компьютеризирована! Я читал в одном из рекламных проспектов тех времён высказывание кажись директора Брюль&Кьер, он сказал - наш клиент должен просто выбрать объект измерения, а всё остальное должны сделать наши приборы!
Это примерно как сейчас мегатестер Т-4, втыкаешь любую деталь в разъём, нажимаешь кнопку, а на дисплее показывает что за деталь и практически все её основные характеристики.

(15-04-2023 21:32)Juliy писал(а):  У меня есть брюл кьер, роде шварц, советские измериловки и везде там разница при измерении уровня шума магнитофонов взвешенное не взвешенное примерно 7-10 дб, и не надо гнать на советскую измериловку, если она исправна и поверена то достаточно точно показывает в пределах своей погрешности. Минус ее только в том что в аналогичной западной технике того времени значительно больше всяких дополнительных функций и опций. Кстати в каких то сервис мануалах я встречал данные по шуму взвешенное и не взвешенное , разница так и была около 8 дб, не путать с долби В.

Різниця між зваженим і незваженим значеннями сильно залежить від початкової форми шуму.

Одна справа - шум підсилювача відтворення, інша - шум плівки.

Якщо вимірювати наприклад шум підсилювача відтворення без касети - а він має як правило виражену яму в області 1-4 кГц - то дійсно - різниця сягає 8-10 дБ.

Але я з самого початку я ставив акцент не на шумі підсилювача відтворення як такого, а на шумові плівки, ТДК Д конкретно. Шум плівки значно більш лінійний....тому різниця між незваженим і дБ(А) різко падає до ~3,5-4 дБ в залежності від касети.

А вєчний як завжди змішав горох і капусту разом.

На следующей неделе если будет время я попробую произвести измерения на анализаторе роде шварц, с кассетой тдк-д . Уже самому интересно.