(28-01-2025 21:12)kastet78 писал(а):  Пока не нашел, как выводится поток DSD с Denon A11, при помощи собственного чипа или конвертацией в РСМ. Вообще, РСМ 24/192 технически совершеннее, чем DSD64, это как РСМ 16/176.

По крайней мере, в зависимости от типа данных на диске, проигрыватель включает разные режимы индикации обработки сигнала. Если это обычный CD, то загорается значек интерполяции AL24. При воспроизведении HDCD светодиод AL24 гаснет. По-моему такие диски изначально идут 20 бит. С SACD тоже индикация AL24 пропадает, но включается индикация в виде красного светодиода SACD. В моем цапе Denon da300usb стоят микросхемы попроще. PCM 1795. В настройках того же aplayer можно включать обработку dsd нативным методом, Dop, или вовсе когвертировать в pcm. Так как у меня usb кабель до пк 10 метров, я предпочитаю последний метод как наиболее стабильный в плане дефектов звука в виде щелчков. И, честно сказать, существенных отличий в звуке я не слышу на том оборудовании что есть. Вообще на это все "забил болт". Толковые образы SACD предпочитаю записать на болванку dvd и слушать на проигрывателе. DVD-AUDIO тоже какие-то записывал. Но там как правило нужно видеть меню, а у меня проигрыватель к тв не подключен. Так как он здоровый в глубину, он dvi разъемом упирается в стену. Да и фиг с ним. Звучало точно не хуже остальных форматов.
P.S. лично для меня, наиболее музыкально звучат SACD релизы, но, на трекерах это как ни крути пиратский рип и их не так уж что бы много. Один раз в руках держал оригинальный двухслойный sacd и разница между слоями была заметна на слух. HDCD тоже хороши, у меня даже пиратский саундрек титаника есть в этом формате. Красиво оформлен, а сам диск отливает позолотой. Звучит прекрасно. На сегодняшний момент выбрать релиз который понравился на сегодняшний момент особого труда не составляет. Вот купить лицензионный физический носитель с нужным прессом, и по цене что бы почку не продать, плюс доставили в наши пенаты без проблем... тут да, еще подумаешь, а нужно ли оно сейчас. И все равно, что-то да купишь иногда
               

CD K2HD/XRCD, особенно те, которые записаны сегодня ( не ремастеры 1960-х,70-х,1980-х), звучат просто великолепно! Проблема у них одна-узкий круг исполнителей. Всё.

Там какой то хитрый K2 АЦП/ЦАП у JVC, через который они гоняют материал.
Звук на тех изданиях классный.

XRCD - доступен для всех пользователей обычных компакт диск плейеров, где улучшения закладываются на стадии изготовления мастера. Т.е., аппаратных мощностей простого проигрывателя достаточно чтоб обработать данные с диска, а раз так, то и речь идет об обычном компакт диске. Какая мне разница, какими аппаратными средствами располагает та или иная студия? Возможно, обычный маркетинговый понт для проталкивания своих технологий в звукозаписывающую индустрию, как и сони со своими DSD архивами. Только разработку от JVC индустрия не поддержала, поскольку те же яйца, только + дополнительные патенты, которые делают тоже самое, но другим способом, по аналогии компандеров для студийных магнитофонов, а DSD от SONY перекочевало в бытовой сектор именно как отдельный формат.

Лично мне-не интересно, куда , кто и что проталкивает.
Мне нравица тот факт, что звучание CD K2HD/XRCD лучше фирменных дисков AAD.
И я честно напишу-разница не такая значительная, но она Явная.
НО....как я писал выше, речь идет не о ремастерах.

Цитата: Какая мне разница, какими аппаратными средствами располагает та или иная студия?

Наверно, это влияет на результат ? Не ?

Цитата: обычный маркетинговый понт для проталкивания своих технологий

А что НЕ понт ? Вот где чисто открыто и бескорыстно ?

Цитата: разработку от JVC индустрия не поддержала, поскольку те же яйца, только + дополнительные патенты, которые делают тоже самое, но другим способом

Инсайды плотно пошли.
Продолжайте. С удовольствием послушаю почему и как DSD перекочевало "в бытовой формат". Тема не раскрыта полностью.

(29-01-2025 10:06)ZLoDAY писал(а):  Наверно, это влияет на результат ? Не ?
...

Не нужно нервничать. Выдыхаем и вспоминаем, что SONY заявляла DSD как формат архивации мастер лент. А потом были громкие рассуждения на тему несостоятельности РСМ 16/44,1, носителем которого является компакт диск - обгадили как хотели: говорили про ступеньки, жесткое ограничение ачх, про 2,205 отсчета для частоты в 20 к и т.д. и т.п. - готовя мир к употреблению новых форматов (середина 90-тых). В итоге вышли предложения от SONY/Philips - SACD (DSD64) и от DVD FORUM - DVD-A(РСМ 24/хх), ну и Pacific Microsonics с HDCD. А вот технология XRCD, от JVC, предполагает волшебство на стадии мастеринга, где предыдущие процессы подразумеваются стандартными и общепринятыми, по умолчанию, с полной совместимостью существующего парка бытовых проигрывателей у пользователей. Если предлагались иные технологии в создании мастеров, то, стало быть, существовали какие-то до них, так как компакт диск уже жил аж 13 +- лет. Не правда ли?
Логотип XRCD далеко не на каждом диске встретишь, а это значит, что результат, если таковой имеется, не стоит разницы в затратах на их производство. А раз массовости продукт не достиг, то вполне закономерно, представление такового в эксклюзивном сегменте, где требования, к той же компрессии музыки, могут быть несколько иные, без оглядки на бумбоксы и шумные вагоны метро. Вот это и может быть первопричиной разного звучания, если оно есть. Либо все нынешние компакт диски являются XRCD, просто об этом не афишируется, а за определенную плату можно шлёпнуть модный логотип и продавать дороже. А там поди разбери. Как мы уже убедились, компакт диск, рожденный на бытовом капутере, обладает прекрасными техническими характеристиками, без всяких XRCD, а в генерацию воздуха я не верю.

Цитата: Не правда ли?

Нет. Аппаратные средства !=технологии. Потому что

Цитата: Какая мне разница, какими аппаратными средствами располагает та или иная студия?

Мульку про XRCD и логотипы не нужно на основе педивикии рассказывать. Где инсайды ? Личный опыт ?
Логика железобетонная конечно "раз лохотипа на каждом диске нет - значит результат не стоит затрат". Получается архетипичное "не читал но осуждаю".
А вот я подтверждаю, что то, что пропущено через K2 звучит интересно.
И вообще в каждом посте сквозит про заговор, маркетинговый понт и обман. Это фиксация такая ? Кто то обидел или обманул ?
Компакт диск так сам по себе маркетинговый понт на 1982.
Каково пользоваться маркетинговыми понтами ? Или когда это доступно то уже резко НЕ понт ?

Технология HD CD от Пасифик Микро..... патентованная в середине 90-х предполагает встроевание декодеров HD в цапы .Были разработаны и выпущены чипы совмещающие в себе декодеры HD и DAC, которые стоили совсем недорого и эти процессоры устанавливались даже в самые недорогие CD плееры. Но факт в том, что по технологии HD CD было выпущено совсем немного CD . Каталог выпущенных CD на " сегодня" насчитывает примерно 4000 наименований HD CD релизов совместимых с воспроизведением на обычных CD плеерах. Востребованы , или нет диски HDCD из этого каталога , знают только те, кто по- настоящему смог оценить технологию на CD плеерех высокого класса с такими HD декодерами.

XR CD .... качество воспроизведения таких дисков, выпущенных по технологии мастеринга и производства от JVC примерно в то же время, что и HD CD, значительно выше, чем качество воспроизведения обычных CD. Хотя бы в пункте " производственного процесса дисков XR CD". После запатентованного мастеринга фонограммы для RED BOOK 16/ 44,1 аналоговую или цифровую фонограмму в формате 20, или 24 бит переводят по определенному алгоритму перевода с запатентованными " улучшениями" в формат 16 / 44,1. Затем печатают стеклянный мастер с очень точными размерами питов. И затем с этого стеклянного мастера печатают на поликарбонате весь тираж этого исполнителя.
Кто из харьковчан помнит магазин " Музыкальный центр" в левом крыле Оперного театра, тот наверное вспомнит появление в продаже первых дисков с абревиатурой XR CD от JVC. Богато оформленных, с OBI. Звучание этих дисков было действительно лучше обычных CD. Но стоимость..... от 1,5 до 2 раз выше от средней стоимости CD в 13-15$. В магазине продавалась только импортная продукция . В основном- американская и японская, поступавшая в обход.....
И после " наезда" соответствующих органов, такую коммерческую деятельность пришлось....
К сожалению.
Но это все в прОшлом. 90- е годы....

Оцифровщик.

(29-01-2025 11:52)ZLoDAY писал(а):  Логика железобетонная...

Кто вас обидел? Покажите мне этого негодяя!
JVC в свое время победила в битве видеоформатов, подарив миру VHS. Надо было и с XRCD так поступить, чтоб опрокинуть SONY со своими амбициями далеко и поглубже.
Компакт диск, это реальный формат, который можно потрогать руками. XRCD, ввиду полной аппаратной совместимости с компакт диском, предлагает верить на слово, поскольку проверить, чо там и насколько улучшилось, возможности не предоставляется. На примере обычного компакт диска мы убеждались не раз, что ремастер звучит по другому, так как оригинальный мастер подвергался некой коррекции, когда технические возможности формата и носителя оставались неизменны. В XRCD может применяться лишь совершенно иное кодирование информации на мастер диск (или куда там они его сгружают) с каким-то модным алгоритмом дизеринга, который, насколько я могу предположить, позволяет сохранять сигнал с низкими уровнями со сверхкачеством, при том же объеме данных, как у обычного РСМ 16/44,1. Иного быть не может, поскольку исходный студийный это всегда РСМ 24/хх, а конечный - всегда РСМ 16/44,1. Ну, еще сам материал дисков, которые в воде не тонут и в огне горят, не царапаются и детей рожают
Кстати, разные доступные софтварные варианты дизеринга по разному обрабатывают сигнал, и на выходе, помимо формы и заметности шума, техническое качество, все-таки, разное, хотя, на слух, полагаю, не заметное от слова совсем.
Так в чем разница - в совершенстве технологии мастеринга, или в том, что возможно весь материал для XRCD проходит дополнительный ремастеринг исходника, чтоб установить некие отличия/улучшения/изменения от аналогичного на компакт диске?

(29-01-2025 11:52)element писал(а):  Технология HD CD от Пасифик Микро..

HDCD предполагает покупку нового проигрывателя, где имеется встроенный декодер HDCD, поэтому я его рассматриваю именно как другой формат. XRCD, в этом плане, значительно интереснее, поскольку не предполагает дополнительных затрат для пользователей, как покупку специализированного проигрывателя. Если мы имеем усложнение технологии мастеринга для XRCD, то вполне вероятно, вопрос цены также был озвучен. Сколько раз мы убеждались, что весь процесс модернизации связан с удешевлением производства, а не удорожанием.

Вот про такого плана аппараты от JVC я говорил.
Они недорогие,при случае послушайте.
У меня 2,один ,что на фото,второй пятидисковый,для удобства.

Цитата: Кто вас обидел? Покажите мне этого негодяя!

У меня всё ровно. Я обманов и заговоров в каждом пуке производителей не вижу. Здоровый скепсис это нормально, но у вас это чересчур.

Цитата: JVC в свое время победила в битве видеоформатов

Снова педивикия, допущения и ложная экстраполяция.
SONY/Philips тут вообще не при чём. Они описали стандарт, представили бытовые устройства. АЦП/ЦАПы были до них и сторонних контор. Методы переноса на стеклянный стампер были до них и сторонних контор (Lasedisc появился раньше). PCM код вообще описан раньше и никому не принадлежит. Термопласт автоматы для печати тиража - сторонних контор.
Альянс "просто" собрал кубики на основе имеющихся доступных процессов в разных областях технологий на свое время.
Что кому и зачем понадобилось опрокидывать Sony/Philips, если JVC не выходят за рамки описания стандарта CD_Audio ?
К2 это по сути симбиоз оцифровки - мастеринга - печати.
Т.е. всё то же самое что и на других студиях с подобным набором.
Только японцы подошли с свойственной им дотошностью и реализовали качественнее.

Цитата: предлагает верить на слово, поскольку проверить, чо там и насколько улучшилось, возможности не предоставляется

Снова теории заговоров и обман. А послушать самому и сравнить не ? Никак ?

Цитата: или куда там они его сгружают

Мгм...и с такими представлениями буду упорно спорить на форуме
Может быть для начала почитать, посмотреть, разобраться, подумать как оно работает, а потом...?
Производство CD несколько сложнее, чем нарезать болванку дома на ПК.

Цитата: каким-то модным алгоритмом дизеринга

Какие алгоритмы вы знаете, применяли на практике ?
А то похоже, новое слово выучено и суётся к месту и ни к месту.
Ещё раз: дизеринг применяется при пересчете разрядности. Из большей в меньшую. Включается всегда в конце цепочки или перед выводом файла.
В начале производства CD никакой дизеринг не применялся ввиду его ненужности. Оцифровали - на печать.

Цитата: Иного быть не может, поскольку исходный студийный это всегда РСМ 24/хх,

дАА ??
Вот DAT-ам и DASH-ам обидно стало.
ШтоШ, весь Dire Straits на мусорку...

Цитата: техническое качество, все-таки, разное, хотя, на слух, полагаю, не заметное от слова совсем.

Ага, специально для собак и летучих мышей, не иначе.
Уровень владения вопросом понятен.

Цитата: Так в чем разница

До бороды лампа. Важен итоговый результат. Если он звучит лучше, приятнее чем другие - цель достигнута.
Но вот жеж засада, на АЧХ-е никак не понять лучше или приятнее

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  Здоровый скепсис это нормально, но у вас это чересчур.

И чем же этот скепсис измеряется, в литрах или миллиметрах? Ты ко мне сам присосался еще 10 страниц назад, до сих пор отцепиться не можешь.

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  ...Методы переноса на стеклянный стампер были до них и сторонних контор (Lasedisc появился раньше)...

Вспоминаем СССР, НИИЭМП, г. Киев, 70-е годы - работы по записи цифровой информации на оптический носитель...

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  Что кому и зачем понадобилось опрокидывать..?
К2 это по сути симбиоз оцифровки - мастеринга - печати.
Т.е. всё то же самое что и на других студиях с подобным набором.

Значит, все-таки, это одно и то же?

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  Снова теории заговоров и обман. А послушать самому и сравнить не ? Никак ?

Что я должен услышать, работу К2 или работу звукорежиссера?
Можно попробовать сграбить XRCD, нарезать обычным комповым резаком за 3 копейки на болванку, и сравнить содержимое копии с содержимым XRCD, ну и по аналоговой части оцифровать да сравнить, в чем таки отличия, это вместо тысячи слов, как говорится.

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  Может быть для начала почитать, посмотреть, разобраться...

У вас есть уникальная возможность поумнеть, начитавшись педивикии...

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  Ещё раз: дизеринг применяется при пересчете разрядности. Из большей в меньшую.

А как же коррекция АЧХ? Реверберация? Микширование? Не? 16 бит? Дизеринг применяется всегда при сохранении результата после любого редактирования, без него опа )))) Разве что файл имеет разрядность 32...ххх. Это аксиома!

(29-01-2025 14:22)ZLoDAY писал(а):  Вот DAT-ам и DASH-ам обидно стало.
ШтоШ, весь Dire Straits на мусорку...

Открываем спецификации и начинаем резко прозревать, ЧТО ЭТО РСМ!!!

Рулят профессиональные руки звукоинженеров (Dire Straits тому пример). Это самая первая ступень, K2HD/XRCD-это уже вторая и далее по списку....ИМХО.
Да, все хотят заработать, наклеить буковки, циферки и выдать это за супер звук...
Если исходник-зашибись!!! Лично я не против...переплатить за воздух....

Для того, чтобы это все правильно понимать, нужно пройти всю цепочку аналоговой а затем цифровой коммерческой звукозаписи прошлого века с переходом в 21 век.
От просто звукозаписи на шеллачные пластинки а затем на первые бытовые магнитофоны уровень оборудования и сам процесс звукозаписи настолько вырос в середине 60-х - начале 70- х годов, что то качество воспроизведение коммерческих релизов: магнитной плёнки, или виниловой пластинки с записью исполнителя, получило название HI-FI, Высокое Качество -(Высокая Верность воспроизведения).
Так было на западе. На наших пенатах до этого было очень далеко еще.
Это так же означает, что качество воспроизведения студийных или живых релизов , созданных в студиях рекорд- лейблов повысилось настолько, что их воспроизведение в домашних условиях могло сравниться с "воспроизведением исполнителя в маленькой домашней комнате- студии". Этому способствовало не только выпуск новой техники в виде более совершенных магнитофонов и проигрывателей винила, но и более современных усилителей звука и акустических систем высокого качества. А так же- усовершенствования станков записи винила и в следствии- расширения динамического диапазона записи и АЧХ.
А в области магнитной записи- создание новых магнитных головок и более качественных магнитных лент. А так же кабельной продукции....

Этот уровень стандарта HI-FI поддерживался производителями оборудования и муз. консервов практически до массового ввода в обиход компакт- диска ( середина и конец 80-х годов).
Когда было введено в производство первое " CD железо" от PHILIPS/ SONY и начали массово производить компакт- диски, выяснилось, что качество их воспроизведения не дотягивает до привычного уровня HI-FI, принятого многими серьёзными любителями звуковоспроизведения.
Далее прогресс шёл по пути производства более совершенной записи звука в цифровом кодировании на сам компакт-диск для того, чтобы такая запись звучала более аналогово.
И в совершенствовании самого железа. Как в области совершенствования АЦП и ЦАП, так и в создании более совершенных транспортов CD...... и тд.
И все это только лишь для того, чтобы максимально приблизить воспроизводимый компакт-дисковым оборудованием звучание, максимально приближенное к звучанию натурального аналогового звука.
Цифры ДД и АЧХ к получению звучания от компакт- диска относительно приближённого к аналоговому звучанию не имеют никакого отношения. Звук может быть "зашумлённым" , но аналоговая природа его должна быть узнаваема.
Вот такой вышел обзор по теме.

(29-01-2025 15:53)element писал(а):  Цифры ДД и АЧХ к получению звучания от компакт- диска относительно приближённого к аналоговому звучанию не имеют никакого отношения. Звук может быть "зашумлённым" , но аналоговая природа его должна быть узнаваема.
Вот такой вышел обзор по теме.

Я с вами не согласен, доводы предоставил неоднократно. Осталось только провести слепой тест, с мгновенным переключением между звучанием вертушки и её цифровой копией, записанной накануне. Разумеется, сделать это невозможно, по объективным причинам.

Цитата: чем же этот скепсис измеряется, в литрах или миллиметрах?

Наверно не теориями заговора и паранойей обмана в каждом посте. Но это не точно.

Цитата: Вспоминаем СССР, НИИЭМП, г. Киев, 70-е годы

Та не, Ломоносов, не иначе, пока в обозе ехал херней страдал.
Только Philips об этом не знал и прототип показал в 1969, а патент еще на десять лет раньше появился.
К JVC это всё каким боком ? XRCD и есть CD всё по редбуку.

Цитата: Значит, все-таки, это одно и то же?

Дислексия ?

Цитата: Что я должен услышать, работу К2 или работу звукорежиссера?

Где в мастеринге работа звукорежиссёра ?
Ну на кнопку записи он нажал, да. Стоп, опять же. Разметку побил, ага. Подписал проект перед отправкой. Самое большое что можно услышать - выбранные уровни до конвертера. Этим всем мастеринг инженер занимается.

Цитата: Можно попробовать сграбить...

А можно взять сразу оригинал и слушать.

Цитата: А как же коррекция АЧХ? Реверберация? Микширование? Не? 16 бит?

Да.
Речь началась про первые издания, они ещё AAD иногда обозначались.
Там конвертер в самом конце после пульта или после гамнитофона стоял.
Хотя, если задротить, то после лимитера, но не в том суть.

Во многом поэтому такие старые издания и ценятся сейчас: там тот самый звук, как на многих виниловых версиях, только стереобаза шире.

Цитата: Дизеринг применяется всегда при сохранении результата после любого редактирования, без него опа ))))

Не любого. Монтаж не требует дизеринга.

Цитата: Разве что файл имеет разрядность 32...ххх.

Гораздо позже, в пультах появилась 32 bit обработка.
С начала нулевых она там 56 Bit, гуглим Analog Devices SHARK DSP - многие на нем строили. В софте 32 Bit Float давно, точно не скажу, но еще до 2000х.
Сейчас так вообще норма 64 Bit на внутреннюю обработку DAW.
Горлышком всегда были и будут разрешения АЦП/ЦАП, и то круто если 21 Bit ENOB, и запредельно нереально 23 Bit у всяких Lavry Gold/QUINTESSENCE и DCS. Хотя пишут, что 24 Бит, но и так космично.
Недавно вот еще Sonnet Morpheus добавился из "доступного" от ненормального из Нидерландов.

Цитата: резко прозревать, ЧТО ЭТО РСМ!!!

Обратного и не утверждал

Только вот НЕ

Цитата: исходный студийный это всегда РСМ 24/хх,

(29-01-2025 16:21)ZLoDAY писал(а):  Наверно ...

Хватит жонглировать моими цитатами, придавая им совершенно иной контекст. Отвечать на каждую твою глупость нет никакого желания. Если бы была уголовная ответственность за ересь, тебе бы уже давно вышку дали!

Свежее, прямиком из "подполья":D :

Цитата: Что из себя представляет XRCD технически. Дюжины две патентов на процесс. Суть - восстановление сигналов слабого уровня в высокочастотном диапазоне, осуществляется путём насыщения сигнала, оцифрованного стандартными методами, предполагаемыми в каждом случае соответсвующими гармониками, на основе 4 миллиардов сэмплов, собранных на JVC и на вкус их инженеров внедряемых в сигнал. ТО есть, кастет ошибается в таких моментах - авторы этой проприетарной технологии утверждают что потери гармоник при кодировании на СД упрощают тембры, примитивизируют оригинальный звук, и они восстанавливают их во временном домене, это специальная технология. Никакие стандартные алгоритмы так не работают и стандартные СД не имеют в этом ничего общего с процессом К2. Второе - К2 внедряется не только в реймио 777 ,а и в бумбоксы, саундбары )) и в навигаторы и автомобильные головы. Чтобы это узнать, нужно просто зайти на сайт и почитать. Но проще высасывать изниоткуда домыслы.

Цитата: хватит жонглировать моими цитатами, придавая им совершенно иной контекст.

Нет блин, нужно приклеивать целую простыню, чтобы было непонятно в чем именно противоречие/неточность.