(23-07-2025 22:09)ZLoDAY писал(а):  Но рассказывать, что один жанр примитивнее другого не нужно.

Это вызывает воспоминания о 70-х, когда рокеры плевались в строну любителей всего на свете, сула, диско, арт-прог-джаз рока, а те ржали над рокерами квадратными И на полном серьёзе утверждалось что хард - это таки музыка, а остальное - шлак
Детский сад, старшая группа.

(23-07-2025 20:37)element писал(а):  1. О каком-то чванстве? Что это?
2. Единственно могу определенно сказать, что примитивом меня удивить невозможно. И примитив, я не слушаю. Не интересно.

Это ваше поведение на форуме. Я об этом уже писал, только в менее политкорректных выражениях.
2. Любителю, в том числе, рока 70-х лучше бы молчать тихонечко об этом.
Современная рок-музыка, кстати, если брать качественную западную, отличается от музыки 70-80-х, в большинстве своем, как раз усложнениями, смешением стилей, и постоянным развитием в сторону/вверх. То есть условный Роллинг Стоунс, пятьдесят лет играющий одно и то же, сейчас невозможен. Это, кстати, не мои слова, а бас-гитариста самой известной украинской группы.

Дима, насчёт Роллингов, ну это же те же яйца только в профиль. Напишет кто-то Пэйнт ит Блэк или Сатисфэкшен - станет возможным. Но не пишут. Сложность не в сложности )))
зы - дополнение к профилям стилусов - линейный контакт кромки не имеет, шибата его разновидность, в общем-то.

Конечно сложность не самоцель. Сложность написать "просто", но чтобы отклик имело у слушателей.

(23-07-2025 22:57)zick писал(а):  Сатисфэкшен

Этот?

zick писал(а):Вот ваша шибата в профиль.

Кромка у режущего стилуса для лакера есть, даже не одна. Режущая, а за ней полирующая. Профиль различается, но кромка это обязательная конструктивная часть. Для DMM стилус имеет усиленную конструкцию, канавка при этом мельче по глубине, но это никакая не шибата.

Там, где режущий стилус касается дорожки, у него угол строгий, а у шибаты радиус.

Вадим, Вы не правильно поняли перевод статьи. Там написано, что стилусы для нарезки лакера при производстве подвергаются множественным доводкам, чтобы соответствовать геометрическим размерам и стандартам качества, обеспечивающим при нарезке чистоту нарезанной поверхности более 0,05 микрон.
Для этого у рабочего стилуса для нарезки, режущие кромки полируют с высокой точностью. ( по тексту: не "полировочные кромки", а " отполированные с высокой степенью полировки режущие кромки".) Такое на рабочем стилусе делается для уменьшения шума записанной дорожки.
Рабочие углы у нарезающего стилуса выбраны эксперементально, чтобы производилась беспрепятственная нарезка в продольном направлении с углом основания нарезающего резца ( стилуса) = 3 микрона. Нарезающих боковых граней ( кромок) под углом нарезки= 22,5 град. Задним углом, обеспечивающим очистку нарезанной канавки, = 40 град. И режущих боковых кромок с высокой степенью их полировки, для получения высокой чистоты поверхности нарезанного материала, высокого отношения сигнал/шум. И хорошей " прописки" записываемых высоких частот.
Спасибо.

ZLoDAY, вы хотите сказать, что Ваши музыкальные предпочтения настолько "приземленны", что их не стоит даже упоминать?
К сожалению для вас, мои музыкальные предпочтения несколько шире. Насколько... не берусь судить. О ваших знаю лишь то, что любите диско.)))))
И ещё.... если находите в моих написаниях грамматические ошибки, не стебитесь с этого. Три года пользуюсь только смартфоном. По- этому, бывают издержки.
И если я так же буду искать опИски в написании у других форумчан, то пора переводить этот форум в разряд форумов по словесности.
Ферштейн? Добрее нужно быть, мне думается.

Цитата: дополнение к профилям стилусов - линейный контакт кромки не имеет, шибата его разновидность, в общем-то.

zick, спасибо, только выложенные вами материалы рассказывают о типах резаков на лаке, а на медном диске - совсем другая история, и стружку в процессе нарезки убирает вакуумная система и угол нарезки близок к нулю. Я поищу материалы на основе которых я написал о заточке Shibata, правда они японские.

Заточку Норио Шибата, названную фирмой JVC в его честь, делал для приближения формы иглы к форме резца. А не наоборот. Заточка Шибата не может нормально нарезать ни в лаке, ни меди, если только проскрябывать царапины, из-за углов передней поверхности к материалу. Тут не надо теорий даже - обратитесь за консультацией к токарю. И, да. Те кто режет лакер или медь, по сути высококвалифицированные токари, а станок - очень узкоспециализированный токарный.

Согласен, но пару лет назад читал и переводил материал про штатную голову SX-82 к станку DMM VMS-82, где инженер делился информацией и разработке оптимальной заточки для резца и в качестве образца выступала, как раз заточка shibata.
Попробую найти его заново.

DeciBEll, было бы неплохо, если бы Вы нашли те материалы о которых вы говорите. Только не на японском.
Игла Шибата, которая близко повторяла форму резца для записи, была сконструирована в начале 70-х годов, чтобы окончательно устранить несоответствия при воспроизведении ближних к яблоку дорожек записи и чтением этих дорожек иглами сферической и эллиптическими заточками. А так же, иглы Шибата были дальнейшим улучшением игл типа Ичикава, предназначенных для вычитывания информации при воспроизведении матричных систем для квадрафонии CD-4.
Так- как имею некоторое представление о токарном деле, и только вчера разговаривал с токарем, имеющим 5 разряд токаря, по некоторым вопросам токарного дела относительно нашего общего вопроса.
Все резцы для обработки различных металлов делались на основе опытов и ошибок. Сейчас резцы, их форма, заточка, скорости резки и другое, делаются на основе компьютерного моделирования и знания материаловедения.
Форма и заточка, это и есть те углы которые применяются при резке ( в данном случае) для DMM мастера на аморфной меди. Для скорости нарезки 33об- это одна форма и определённые рабочие углы. Для Half speed ..., другие углы, для 45 об. ... по видимому, так же- другие .
Рабочие кромки резца, в мастеринге по меди режут материал под углом 22,5 град. То, как, и под каким углом к плоскости диска (мастера) устанавливается резец, важно только для продольной нарезки канавки. То есть установки резца под таким углом, чтобы обеспечивалось минимальное сопротивление материала при нарезке в продольном направлении.

---

P.S. вот еще один вопрос, который очень интересный.
Если верикальные " извилины" записанные на дорожке виниловой пластинки имеют наклон к горизонтали 22,5 град. И современные катриджи так же имеют угол VTA такой же: 20 град - 22 град. То как адекватно может работать в такой системе ( нарезка под углом 22,5град) головка типа London- Decca, имеющая отрицательный угол иглы относительно плоскости диска ?

(Вчера 11:52)element писал(а):  Вадим, Вы не правильно поняли перевод статьи. Там написано, что стилусы для нарезки лакера при производстве подвергаются множественным доводкам, чтобы соответствовать геометрическим размерам и стандартам качества, обеспечивающим при нарезке чистоту нарезанной поверхности более 0,05 микрон.
Для этого у рабочего стилуса для нарезки, режущие кромки полируют с высокой точностью. ( по тексту: не "полировочные кромки", а " отполированные с высокой степенью полировки режущие кромки".) Такое на рабочем стилусе делается для уменьшения шума записанной дорожки.

Юрий, при всём уважении...Разжуйте мне, что я не так понял.
   

Моя скромная попытка перевода:
Рис.8 показывает номенклатуру и точное расположение граней записывающего стилуса. В порядке их важности, вот они :
1. Режущая кромка, собственно она режет стенку дорожки.
2.Полирующая грань (кромка) даёт финишную полировку стенке дорожки.


Эту полирующую грань также называют burnishing, то есть притирочная. Различия между ними в том, что первая работает со съёмом материала, а вторая - без съёма, она заглаживает за счёт температуры. Расстояние между ними называется притирочной фаской.
Проверьте себя, Юрий.
При этом я конечно же не отрицаю, что все эти грани полированы, что не мешает им выполнять разные функции.

Полный перевод дает несколько иной смысл. Скорее всего тут речь идет о заточке резца:
   

Цитата: К сожалению для вас, мои музыкальные предпочтения несколько шире.

Цитата: если я так же буду искать опИски..пора переводить этот форум в разряд форумов по словесности.

Специально искать и не приходится, к сожалению.
Поскольку кроме текста, да куцых индикаторов эмоций ничего нет, качество написанного в том числе определяет ваше отношение к оппоненту.
Вы требуете почтенного отношения к себе, в то же время, собеседнику "всю харю" замазывая ошибками 5 классника сельской школы.
Жаль, что выходцу из самой читающей страны, представителю модерна и тонкому блюстителю прекрасных возвышенных муз это не донесли в начальной школе. /жаль, учителю нужно было 3.14_здить линейкой интенсивнее/
А если с вами заяснять на кортАх по-дворовому, почему то обижаетесь.

Ну да, ведь смартфон, автоподбор слов, автограмматика это повод оправдать любую дичь.
Ведь время накалякать простыню про музыку сфер и условия записи в которых сам дуб дерево - есть, а 2 минутки вычитать написанное - нет.

И ладно бы, если как у собутыльника Гадимыча последствия инсульта...
Или арт_жопа, который просто рагуль...

У вас же претензии на широту вЫшин и этаНол вкуса.

(Вчера 20:39)operator писал(а):  Полный перевод дает несколько иной смысл. Скорее всего тут речь идет о заточке резца:

Это не технический перевод. Корявый. Я не мальчик с гукль транслейтом в смартфоне.
Я не перевожу такие тексты на русский, а читаю в оригинале, и если мне неясен термин, я его значение смотрю в английском толковании.
Бёрнишинг - это процесс, который используется в обработке краёв кожи, например, чем я тоже занимаюсь. Это ПРИТИРКА, сглаживание трением. Не нудите, господа.

Юрий, вы опять торопливо и бессмысленно пишете опровержения к моему тексту. Ваша информация "не из того чулана памяти".
Предлагаю воспользоваться статьей, написанной реальными инженерами, написанной для специализированного профильного форума после посещения Американской компании Europadisc ( это был единственный полный и официальный "лицензиат DMM" на территории США и именно их оборудование и купила секта сайентологов после закрытия компании в 2005 году ).
Я не нашел, пока, материал о котором писал, но готов выложить информацию о режущем элементе для DMM из другого источника.

   

На рисунке 2 резца. Слева для DMM ( он без кромки ), справа - для классической резки на ацетатном лаке ( он с кромкой ).

Сама по себе установка для получения мастера DMM состоит из нескольких частей:
1. Токарный станок Neumann VMS 82
2. Режущая головка SX 84
3. Усилитель резки SAL 84
4. Компьютер позволящий программировать изменяемый шаг и глубину резки с монитором и ПО.
Это полностью автономный комплекс для получения мастер-диска. И когда я писал, что данная технология практически уничтожила школу авторских миксов - я был прав, потому, что превью перед нарезкой подразумевает предварительный "прогон" материала через программу с последующей оптимизицией работы режущего блока, согласно ПО комплекса, следовательно при условии одинаковости ( погрешностью 1-1,5% пустых исходников - в виде металло-медных пластин ) данный комплекс может нарезать абсолютно любое количество матриц с одинаковым звуком с которых во всем мире ( а матрицы одинаково подходят для пресса, как в новых, так и не очень прессовальных машинах ) наштампуют одинаковых пластинок и больше никому не придется выискивать какой-то звук, читая информацию на сбегах и сверяться со справочниками. У всех будет одинаково "хорошо"!
По звуку мы имеем реальный аппарат переходного ( между цифрой и аналогом ) периода. Удивительно, но компания Teldec предлагала ту же технологию для нарезки мастер-дисков и для СD, причем на том же оборудовании.
Это интересная статья - рекомендую ознакомиться - https://www.gammaelectronics.xyz/audio_04-1987_dmm.html

Относительно угла нарезки на медном диске комментирует Джеймс П. Шелтон, президент компании Europadisc:

Цитата:Технология DMM основана на способности режущих станков Neumann резать аморфную медь толщиной 4 мила (100 микрон), нанесённую на нержавеющую подложку толщиной 300 мил, вместо традиционного алюминиевого диска с лаковым покрытием. Шелтон объяснил, что резка медных мастер-дисков существенно отличается от резки мастер-дисков с лаковым покрытием. Этот материал гораздо твёрже и в 5-10 раз более устойчив к воздействию режущей иглы, чем лак. «Невозможно резать медный диск под углом 20° к перпендикуляру — угол, подходящий для лакового мастеринга и являющийся стандартом для трекинга воспроизведения по сравнению с потребительскими фонокорректорами». Teldec разработала VMS 82 для резки мастер-пластины под углом, близким к 0° (около 5°). Такой подход снижает необходимое усилие резки до приемлемого уровня, так что резаку требуется только обычная мощность усилителя резки. По сути, вращательное усилие поворотного стола VMS 82 концентрируется на поверхности режущей иглы, пытаясь сломать её, а не оттолкнуть от поверхности мастер-пластины. Форма новой алмазной иглы Teldec (рис. 1) помогает поддерживать вращательное усилие в пределах допустимой мощности режущего усилителя. Эта игла не имеет полирующих граней, что позволяет избежать высокочастотных потерь амплитуды, возникающих во внутренних канавках пластинок. Хотя угол среза составляет 5°, стандартный угол воспроизведения IEC для потребительских фоно-картриджей составляет 20°, и это должно быть учтено в процессе DMM. Кроме того, канавки должны быть нарезаны в соответствии с этим стандартом; в противном случае воспроизведение будет сильно искажено. Teldec решает эту дилемму, добавляя элемент коррекции трекинга к сигналу среза. Шелтон пояснил: «Отклонение от обычного значения вертикального угла трекинга корректируется с помощью электронного корректора задержки, который является частью электроники системы. Он называется преобразователем вертикального угла трекинга и обеспечивает правильный угол воспроизведения для типичного фоно-картриджа посредством временных задержек». Далее Шелтон объяснил, что существует существенная разница между иглами и между процедурами, используемыми при нарезке лакированных мастер-дисков и мастер-дисков DMM. При создании мастер-пластины с лаковым покрытием сапфировую иглу необходимо нагреть, чтобы снизить шипение во время резки. Звукорежиссёру приходится искать компромисс между слишком слабым и слишком сильным нагревом. Слишком слабый нагрев увеличивает шум, а слишком сильный стирает самые высокие частоты при резке и образует «рога» (гребни на краях канавок). Рога снижают качество и усложняют производство штампов, а также создают проблемы с формовкой на печатной машине, что приводит к отходам и повышению производственных затрат. Иглы, предназначенные для лаковой резки, сглаживают стенки канавок, обеспечивая бесшумную резку (рис. 2), но также стирают и искажают высокочастотные составляющие на внутренних диаметрах.
Благодаря использованию медного материала, исключению граней полировки режущей иглы и её нагреванию, процесс DMM позволяет избежать появления выступов, которые могут вызывать щелчки, характерные для лакированного мастеринга. Это упрощает как гальванизацию, так и прессование DMM-изделий, поскольку позволяет избежать дорогостоящей и потенциально деградирующей обработки по удалению выступов (полировки/шлифовки), используемой при производстве лакированных мастер-пластин.
Двадцать и более штампов можно изготовить непосредственно с DMM-мастер-диска без потери качества звука. Учитывая, что средний ресурс штампа составляет 1500 оттисков, процесс DMM особенно экономичен для тиражей до 30 000 пластинок: первые оттиски можно сделать менее чем через два часа после завершения процесса нарезки.

Как то, так.

(Вчера 21:06)DeciBell писал(а):  Юрий, вы опять торопливо и бессмысленно пишете опровержения к моему тексту. Ваша информация "не из того чулана памяти".



На рисунке 2 резца. Слева для DMM ( он без кромки ), справа - для классической резки на ацетатном лаке ( он с кромкой ).

Торопливо пишете именно вы.
На рисунке резец ДММ, на котором обозначена режущая кромка. Различие с резцом для лакера в отсутствии сглаживающей фаски и второй кромки - полирующей, поскольку медь не плавится при температуре нагрева резца, её бесполезно заглаживать, там чистота поверхности сразу после первой и единственной режущей кромки уже выше чем на лакере.


Растопырьте глаза или прищурьте, там же написано : CUTTING EDGE!!!
Написано же по русски :
Эта игла не имеет полирующих граней...
Вы сами прочитали то что выложили, или в спешке это особо не имеет для вас значения?
Пипец спецы пафосные
Текст выложен отличный.
Там написано, что для изготовления матрицы на лакере резец подогревается, режущая кромка снимает материал, а более широкая задняя кромка, полирующая, притирочная, заплавляет материал и избыточный нагрев наносит ущерб ВЧ, самым мелким модуляциям. Это работа полирующей задней кромки, более широкой, чем основная режущая, которая встречается с голым ровным лакером и снимает гранями режущей кромки и нижним сечением материал, грубо, после чего задняя кромка слегка расширяет дорожку и при неправильных настройках выдавливает разогретый материал выше уровня диска, что в статье названо РОГАМИ. Вам ясно?

(Вчера 20:47)ZLoDAY писал(а):  

Специально искать и не приходится, к сожалению.
Поскольку кроме текста, да куцых индикаторов эмоций ничего нет, качество написанного в том числе определяет ваше отношение к оппоненту.
Вы требуете почтенного отношения к себе, в то же время, собеседнику "всю харю" замазывая ошибками 5 классника сельской школы.
Жаль, что выходцу из самой читающей страны, представителю модерна и тонкому блюстителю прекрасных возвышенных муз это не донесли в начальной школе. /жаль, учителю нужно было 3.14_здить линейкой интенсивнее/
А если с вами заяснять на кортАх по-дворовому, почему то обижаетесь.

Ну да, ведь смартфон, автоподбор слов, автограмматика это повод оправдать любую дичь.
Ведь время накалякать простыню про музыку сфер и условия записи в которых сам дуб дерево - есть, а 2 минутки вычитать написанное - нет.

И ладно бы, если как у собутыльника Гадимыча последствия инсульта...
Или арт_жопа, который просто рагуль...

У вас же претензии на широту вЫшин и этаНол вкуса.

Из анекдота: дядя, ты дурак?

---

Если станок управляется компом,то это по сути уже ЧПУ,а если так,то программа может провести вторичный проход по уже пройденной дорожке и чтой-то там "заполировать" или "зашлифовать" в ущерб конечно же чему-то,но об этом не обязательно упоминать на весь Интернет для обычных зевак типо здешних прохвесси-аналофф.

Zick, Вадим, вы хотите сказать, что в процессе нарезки имеются две , друг-за-другом рабочие кромки (грани), которые одна за другой делают нужную работу? Одна рабочая, а далее эту рабочую должно заполировать. Чтобы не было артефактов воспроизведения.
Одна соотчетственно режет высокочастную модуляцию, а вторая, полирует эти грани, сглаживая щелчки.....и тд....
Ну, Вадим, полное непонимание процесса. Два горба один за другим, ....а второй сгладить нельзя. Слишком малые величины расстояний. Если мы имеем в виду ВЧ составляющие сигнала, то одно- за- другим ( хоть и второе , сглаженное) будет определяться как вторичное "эхо" при воспроизведении.

Именно так и происходит, Юрий, достаточно посмотреть на профиль резца в проекции сверху.
Рабочая сторона, передняя - плоская, на ней находится грань, снимающая материал, она принимает на себя основную нагрузку съёма. Далее - под углом 22 градуса ( оптимальным), но не обязательным, находится вторая грань, которая встречает уже разогретый материал и его не снимает, а заглаживает.
Вы же инженер.
   
Удивляете.
У меня, например, стоит фрезерный станок Шеппах по дереву, под насадные фрезы. Головки на эти станки имеют парные ножи с разной заточкой. Первый для грубого съёма, второй с более тонкой заточкой - для заглаживания. Тонкую заточку можно поставить на оба ножа, но они быстро сядут, затупятся. Ферштейн? Они работают в паре, это азы резания. Это не Америку открыть. Дорожку формирует тандемная работа двух кромок и нижнего сечения. Почитайте статью внимательно. Пункт Burnishing Facet Angle. Слушаем мы то, что получилось после работы второй грани, она формирует канавку. Она тупо ШИРЕ. Там нет разрыва по времени, это цельный резец. Откуда эхо возьмётся? Оно может появиться в случае, который предположил дед ялтинско-смерековый, при втором проходе. И да, она в состоянии зарубить часть ВЧ, но се ля ви. Там уже мягкий материал. Об этом понятно и подробно пишут в статье. Хотите больше ВЧ? Нужно использовать профиль с большим углом фаски, на рисунке это профиль В. И ниже температура нагрева.
А у резцов DMM нет второй грани, нет полировочной фаски, что передняя кромка нарезала, то и осталось в дороге, потому и ВЧ другие.
PS.Чтобы совсем стало ясно, показываю результат неправильной работы второй полирующей грани. Повторяю, она не снимает материал, так как он наплывает на неё уже размягчённый и с абсолютно неагрессивным углом атаки. Снять и отправить в пылесос этот материал может передняя кромка,а задняя, если настройка направильна, выдавливает материал на поверхность.
   
Так вроде нагляднее, одна режет, другая давит.