(14-10-2011 23:03)Юрий11 писал(а):  Но резисторы в эмитерах почти всегда есть ......... , да и демфирование, т.е. вых. сопр. не нулевое. Итого 0,4 Ома примерно. На каждом Ампере 0,4 В потерь питания. Какое уж тут удвоние?.. На 10 А - 4 В потерь, На 20 А - 8 В потерь, это почти треть питания - следовательно в 2 раза меньшая чем хотелось бы.

а если не "почти всегда"? или - а если у нас десять пар выходных транзисторов? и если у нас ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ выходное сопротивление(пусть это частный случай).
все ваши доводы - о реализации, а не о законе Ома

еще раз - РЕАЛИЗАЦИЯ, и еще раз - РЕАЛИЗАЦИЯ

то есть спор о невозможности свелся к спору о реализации
а это, согласитесь, совершенной другой жизел!

Отрицательное выходное сопротивление не компенсирует активных потерь, а только демпфер. И потом в подавляющем большинстве ус. нет никакого отриц. сопрот. Это вообще дряпь редкая для звука (но это уже моё мнение).

и это то же вопрос РЕАЛИЗАЦИИ совершенно не отменяющий закона Ома

отличная ветка про законы Ома....

(14-10-2011 22:44)Михайло писал(а):  Эдгар, это ВОПРОСЫ РЕАЛИЗАЦИИ, но никакая кривая реализация на законы физики повлиять не может.
когда мне было лет 15 (а это было почти 30 лет назад), я много экспериментировал с усилителями, блоками питания и прочими вещами.
увеличение мощности в два раза при снижении нагрузки в те же два раза в нормальном усилителе - это аксиома. равно как и увеличение мощности в четыре раза при мостовом включении. я вообще не понимаю, о чем тут можно спорить.
практика и теория единодушны в данном случае

усилитель можно сделать плохим, хорошим, очень плохим, и очень хорошим. все будет решать конкретная реализация. но -закон Ома никакая реализация не отменит.и если усилитель сконструирован правильно, и изначально перед разработчиком стояла задача обеспечить стабильную работу на разные нагрузки - усилитель будет обеспечивать в нагрузку в 4 ома мощность в два раза большую, нежели в нагрузку 8 ом. падения напряжения. вне всякого сомнения,могут быть - равно как и блок питания может иметь малую энергоемкость. даже, как мы видим,сеть может просаживаться - но это всего лишь ВОПРОСЫ РЕАЛИЗАЦИИ

А я, представте себе, до сих пор эксперементирую, а вот вы похоже уж и позабыли все (30 лет... шутка ли) или и не знали - в 15 небось такие вопросы как максимальные мощности на разные нагрузки вас и не волновали.

В вашем посте есть две части, в первой вы похоже спорите сами с собой, во всяком случае мы здесь с этим не спорим.
А именно - при уменьшении нагрузки в два раза, для усилителя с приближающимся к нулю или нулевым выходным сопротивлением и в режимах далеких от ограничения сигнала по напряжению или току, напряжение на разных нагрузках не изменится, соответственно мощность удвоится. Искренне рад за ваше знание закона Ома.

Предмет спора другой - у одного и того же усилителя максимальная неискаженная мощность на отличающихся вдвое нагрузках не будет отлична в два раза. Другими словами максимальное выходное напряжение усилителя на пороге ограничения по напряжению, под нагрузкой 8 Ом и 4 Ом, будет разным.
Чувствуете разницу?
Я понимаю, что бы понять это, требуются знания чуть обширнее, нежели закон Ома... ну так я же и описал все подробно, по пунктам, с цифрами.

Думаю, что идея усилителя, удваивающего мощность при уменьшении нагрузки вдвое, схемотехнически реализуема. Например при помощи хитрого источника питания, подбрасывающего пару-тройку вольт при превышении некоего порога тока в нагрузке. Такие схемы были (например усил Кенвуд). Звучал он великолепно.

(14-10-2011 23:49)КФ писал(а):  Думаю, что идея усилителя, удваивающего мощность при уменьшении нагрузки вдвое, схемотехнически реализуема. Например при помощи хитрого источника питания, подбрасывающего пару-тройку вольт при превышении некоего порога тока в нагрузке. Такие схемы были (например усил Кенвуд). Звучал он великолепно.

Конечно реализуема, особенно если специально задаться именно этой целью...
Только таких усилителей не было, нет, и смею вас заверить не будет!
А знаете почему?
Потому, что не нужны они ни кому, потому, что к звуку эти эксперементы ни какого отношения не имеют.
Особенно если можно просто взять и написать в паспорте (от балды) удвоение/учетверение мощности.
А то, что вы предложили хоть и компенсирует падение напряжения из за БП, все же не решит факт потерь в самой схеме. А схема добавляющяя эти вольты, наверняка звук ухудшит!
Это как добавить росту высоким каблуком - удовольствие от обладания "высоким ростом" будет только... в "режиме покоя". Если прийдется что то делать, идти, бежать - удовольствие сменится на дискомфорт.

В Кенвудах добавляется не пару вольт, а почти половина напряжения питания. Переделывал недавно для форумчанина Кенвуд 1100 - там именно так было сделано. То есть усилитель при малых уровнях работает от половины напряжения питания, а дальше от целого. И сделано это не в угоду удвоения мощности...
А с целью увеличить КПД схемы, читай, облегчить/удешевить радиатор, трансформатор и т.д. и в результате весь усилитель или говоря иначе - за те же деньги выдать на гора больше мощности. (кенвуд после переделки выдал 2х340 Вт на 4 Ом!)
Схема эта называется класс H и в профессиональных (концертных) усилителях мощностью свыше 400-600 ватт применяется повсеместно. В усилителях мощностью 2000 Вт и выше, встречается трех и даже четырех этажное питание.
Кстати звучит она при прочих равных хуже усилителя в классе АВ.
(тому есть множество причин, могу описать)
По этому звукачи на концертах любят ставить усилители в классе АВ на СЧ и ВЧ диапазон (при многополосном усилении), а мощные усилки в классе Н, на сабы.

Эдгар, Вы правы.... согласен. +5 Вам за это

(14-10-2011 23:12)svegra писал(а):  да уж , для обычного человека - темный лес

---

у меня 2 измерительных прибора - правое ухо и левое

За то у вас самые правильные "измерительные" инструменты.
Я и сам ими пользуюсь чаще, чем другими.

(14-10-2011 17:24)Михайло писал(а):  а теперь подтвердите практикой свои теоретические выкладки
(о самих выкладках - гениально! нобелевка?)

а что собственно подтверждать ?
я привёл что-то из разряда школьного упражнения делавшегося мною лет 40 назад.

ну что же вы так упорно?специально путаете общую развиваемую усилителем мощность с полезной мощностью в АС?
Ну и заодно путаете сопротивление АС с общим сопротивлением контура нагрузки.
Ведь все сдесь понимают, что при любых обстоятельствах часть развиваемой мощности усилителя гасится в самом усилителе и проводах (при любых вариантах РЕАЛИЗАЦИИ) и простейшие выкладки (по закону Ома) говорят о том, что мощность на внешней нагрузке (т.е. полезная мощность) не имеет обратной линейной зависимости только от сопротивления ВНЕШНЕЙ нагрузки(т.е. АС), составляющих только часть сопротивления контура нагрузки.

Думаю, что все согласятся, что от пристойных производителей следует ждать указания в проспектиках мощности именно гасимой ВНЕ усилителя.
Т.е. если кто-то показывает удвоение мошности при уменьшении вдвое сопротивления подключаемых аккустических систем, то это либо противоречащие законам физики величины, либо имеется ввиду не ПОЛЕЗНАЯ, а кака-то слабо интересная потребителю мощность (включающая часть мощности усилителя в качестве электрокамина), либо применяется схемотехника с варьируемой энергетикой (питанием) выходного каскада усилителя, иными словами -- нелинейность по энергетике усилителя, что ни при каких реализациях не может не привести к увеличению THD. А это уже не совсем хай энд или хай фай.

Эдгар, как производитель, демонстрирует честное поведение/отношение в этом вопросе.
А вот группа товарищей почему-то считает возможным стебаться в ветке такого производителя.

(14-10-2011 23:31)BlackPhantom писал(а):  отличная ветка про законы Ома....

Не просто отличная, а ОФИГЕННАЯ !!!

Вывод один - нужно слушать усилок Эдгара самолично !!!

Иначе вся эта дискссия теряет смысл.

(13-10-2011 11:04)quadrokot писал(а):  Отвечу,как я понимаю.У колонок мощность 250 ватт RMS.
Соответственно усь должен давать 250 ватт на 8 Ом или 370 на 4.

edgar Вот именно с этого поста и разгорелся весь сыр-бор. Утверждение , что усилитель и не может большего.
А дальше по тексту последовавших постов...
Так что ваш "защитник" и помог вам еще больше распиарить вашу тему. С вас ему причитается! Либо очередной усилитель в качестве презента, либо хорошую "поляну".

(15-10-2011 09:46)VladimirNB писал(а):  

(13-10-2011 11:04)quadrokot писал(а):  Отвечу,как я понимаю.У колонок мощность 250 ватт RMS.
Соответственно усь должен давать 250 ватт на 8 Ом или 370 на 4.

edgar Вот именно с этого поста и разгорелся весь сыр-бор. Утверждение , что усилитель и не может большего.
А дальше по тексту последовавших постов...
Так что ваш "защитник" и помог вам еще больше распиарить вашу тему. С вас ему причитается! Либо очередной усилитель в качестве презента, либо хорошую "поляну".

Так и не понял, что вас смутило?
1. То, что колонкам 250 Вт нужен усилитель 250 Вт?
2. Или, что усилитель мощностью 250 Вт на 8 Ом выдаст 370 Вт на 4 Ом и наоборот?
Я так понимаю, второе?
Вы написали, что усилитель который не удваивает мошность для вас не интересен. (тайком намекая на свои моноблоки ), вы ведь не знали тогда, что цифры в их паспортах это фикция - это я вам потом обьяснил.

(15-10-2011 10:14)edgar писал(а):  

(15-10-2011 09:46)VladimirNB писал(а):  

(13-10-2011 11:04)quadrokot писал(а):  Отвечу,как я понимаю.У колонок мощность 250 ватт RMS.
Соответственно усь должен давать 250 ватт на 8 Ом или 370 на 4.

edgar Вот именно с этого поста и разгорелся весь сыр-бор. Утверждение , что усилитель и не может большего.
А дальше по тексту последовавших постов...
Так что ваш "защитник" и помог вам еще больше распиарить вашу тему. С вас ему причитается! Либо очередной усилитель в качестве презента, либо хорошую "поляну".

Так и не понял, что вас смутило?
1. То, что колонкам 250 Вт нужен усилитель 250 Вт?
2. Или, что усилитель мощностью 250 Вт на 8 Ом выдаст 370 Вт на 4 Ом и наоборот?
Я так понимаю, второе?
Вы написали, что усилитель который не удваивает мошность для вас не интересен. (тайком намекая на свои моноблоки ), вы ведь не знали тогда, что цифры в их паспортах это фикция - это я вам потом обьяснил.

Вы сами измеряли? Или хоть слушали?
А то что вы мне объясняли, это начальный и совершенно уже не интересный для меня уровень. В общем, детский сад. Без обид.
Да и писал я вообще про другое в последнем посте.

(14-10-2011 23:31)edgar писал(а):  А я, представте себе, до сих пор эксперементирую, а вот вы похоже уж и позабыли все (30 лет... шутка ли) или и не знали - в 15 небось такие вопросы как максимальные мощности на разные нагрузки вас и не волновали.

в 15 волновали, причем именно этот момент в том числе
и к какому же выводу я пришел в 15 лет? такой параметр, как "максимальная мощность на разные нагрузки" зависит от РЕАЛИЗАЦИИ конкретного устройства. вот и все.

---

(14-10-2011 23:31)edgar писал(а):  Предмет спора другой - у одного и того же усилителя максимальная неискаженная мощность на отличающихся вдвое нагрузках не будет отлична в два раза. Другими словами максимальное выходное напряжение усилителя на пороге ограничения по напряжению, под нагрузкой 8 Ом и 4 Ом, будет разным.
Чувствуете разницу?
Я понимаю, что бы понять это, требуются знания чуть обширнее, нежели закон Ома... ну так я же и описал все подробно, по пунктам, с цифрами.

Эдгар, вы хамите? А зря

То, что вы описываете сейчас - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.
Он мне не интересен вообще.
А вот выше по ветке вы отрицали Закон Ома, знание которого и понимание - пожалуй, основа основ Что меня и поразило, и почему я влез у эту, мягко говоря, не совсем интересную ветку.

Если вы все таки согласны с законом Ома, и согласны с тем, что правильно сконструированный и построенный усилитель (я так понял, вы называете такой усилитель "идеальным") будет выдавать удвоенную мощность на уменьшенную в два раза нагрузку - очевидно, я сумел вас либо убедить в том, что Закон Ома все таки верен, либо просто вернуть на землю с высоты эмпиреев

---

(15-10-2011 00:26)groove писал(а):  Эдгар, Вы правы.... согласен. +5 Вам за это

Виталя, я, может, встрял в спор на его середине, но.... как по мне,Эдгар очень плавно съехал, сначала сказал глупость - не простительную ученику 8 класса средней школы, а потом прикрыл ее многстраничным обоснованием на основе описания кривых реализаций.

пока я ситуацию вижу именно так

но то, что он уже не спорит в формулой расчета мощности по напряжению и нагрузке - радует

---

(15-10-2011 00:53)smudruk писал(а):  

(14-10-2011 17:24)Михайло писал(а):  а теперь подтвердите практикой свои теоретические выкладки
(о самих выкладках - гениально! нобелевка?)

а что собственно подтверждать ?
я привёл что-то из разряда школьного упражнения делавшегося мною лет 40 назад.

ну что же вы так упорно?специально путаете общую развиваемую усилителем мощность с полезной мощностью в АС?
Ну и заодно путаете сопротивление АС с общим сопротивлением контура нагрузки.
Ведь все сдесь понимают, что при любых обстоятельствах часть развиваемой мощности усилителя гасится в самом усилителе и проводах (при любых вариантах РЕАЛИЗАЦИИ) и простейшие выкладки (по закону Ома) говорят о том, что мощность на внешней нагрузке (т.е. полезная мощность) не имеет обратной линейной зависимости только от сопротивления ВНЕШНЕЙ нагрузки(т.е. АС), составляющих только часть сопротивления контура нагрузки.

Думаю, что все согласятся, что от пристойных производителей следует ждать указания в проспектиках мощности именно гасимой ВНЕ усилителя.
Т.е. если кто-то показывает удвоение мошности при уменьшении вдвое сопротивления подключаемых аккустических систем, то это либо противоречащие законам физики величины, либо имеется ввиду не ПОЛЕЗНАЯ, а кака-то слабо интересная потребителю мощность (включающая часть мощности усилителя в качестве электрокамина), либо применяется схемотехника с варьируемой энергетикой (питанием) выходного каскада усилителя, иными словами -- нелинейность по энергетике усилителя, что ни при каких реализациях не может не привести к увеличению THD. А это уже не совсем хай энд или хай фай.

Эдгар, как производитель, демонстрирует честное поведение/отношение в этом вопросе.
А вот группа товарищей почему-то считает возможным стебаться в ветке такого производителя.

понял. на нобелевку не тянете.

---

(15-10-2011 09:46)VladimirNB писал(а):  

(13-10-2011 11:04)quadrokot писал(а):  Отвечу,как я понимаю.У колонок мощность 250 ватт RMS.
Соответственно усь должен давать 250 ватт на 8 Ом или 370 на 4.

edgar Вот именно с этого поста и разгорелся весь сыр-бор. Утверждение , что усилитель и не может большего.
А дальше по тексту последовавших постов...
Так что ваш "защитник" и помог вам еще больше распиарить вашу тему. С вас ему причитается! Либо очередной усилитель в качестве презента, либо хорошую "поляну".

ух ты, а я пропустил,оказывается, все самое интересное

Михайло, как Вы не можете себе вдолбить, это ветка о "конкретных реализациях", "частных случаях", "практике" и реальном прослушивании, называйте как хотите, суть от этого не меняется, теоретические рассуждения здесь никому не интересны.

Цитата:я влез у эту, мягко говоря, не совсем интересную ветку.

я не могу понять, что заставляет Вас сюда заходить вновь и вновь, это самомазохизмом попахивает

(15-10-2011 11:16)Михайло писал(а):  Если вы все таки согласны с законом Ома, и согласны с тем, что правильно сконструированный и построенный усилитель (я так понял, вы называете такой усилитель "идеальным") будет выдавать удвоенную мощность на уменьшенную в два раза нагрузку - очевидно, я сумел вас либо убедить в том, что Закон Ома все таки верен, либо просто вернуть на землю с высоты эмпиреев

А зачем нужна такая самоцель - усилитель, удваивающий мощность?..
Ну, демпфирование не повредит конечно, но эмитерные резисторы определённой величины даже погльзу приносят, линеаризируя вых. сопр. ус.

(15-10-2011 11:46)Юрий11 писал(а):  Зачем нужна такая самоцель - усилитель, удваивающий мощность?..

Владимир назвал такой усилитель "правильным", все остальное хлам, не достойный внимания

Я знаю Владимира по постам, он не мог такого сказать (со здравым смыслом у него всё в порядке), его просто не правильно поняли скорее всего.

(13-10-2011 11:08)VladimirNB писал(а):  По порядку:
1. На чем основывается утверждение что мощность колонок 250 ватт? Какой диаметр катушки у басового динамика?
2. У любого нормального усилителя должно происходить удвоение мощности при изменении нагрузки вдвое. Если на 8 Ом 250 ватт, то на 4 Ом соответственно 500 ватт! Если этого не происходит, то будет страдать динамика звука. И такой усилитель лично для меня перестает быть интересен вообще. Такого "добра" на рынке валом. Правда Звуком там и не пахнет.